Энтомологические этикетки

Вот уже и пена посыпалась из кружки в кружку (не только по поводу – forum Vivat!), вот уже и «букашечка» - пьяная «вдрабадан» (эт-так в песне поется энтомологической; не про «вдрабадан», а про то, что букашечка пьяная), а по тексту (энтомологической песни) «мальчик-хулиган висит…». Так вот, я требую: афффтара! Т.е. - Фамилию мальчика-то скажите…
Замысловато? А-то! Стараюсь…
Но попросту, - я за то, чтобы на этикетках значилась фамилия (и инициалы имени-отчества) коллектора.
Ломлюсь в открытые ворота? Если бы не А.Й.Элез, то – да. Но, ведь, есть позиция А.Й.Элез’a…
По поводу этой позиции (совокупности доводов в ее защиту) хочу молвить слов пару (хотя, конечно, вроде как, проехали давно, НО… форум-то работает… и если модератор «сдюжит», то аппанирование состоится)…
Когда А.Й.Элез первый раз высказался о подписи коллектора, то это было «нормально» (в некотором смысле), - ну вот, ч-к боится светиться перед лицом несправедливой законодательной нормы (придут «злые дяди» и изымут годами копленное, да не просто «изымут», а еще и накажут – не скажу как…). Страшно?
Решение (самое элементарное) – «уйти в глухую несознанку» - и я – не я, и коллекция не моя (поди-докажи, - на этикетках-то моей фамилии нет). Это (тактика) было подвергнуто на форуме резонной критике. Оппоненты указывали на то, что этикетка не является юридическим документом. А все равно страшно…
И вот на это субъективное чувство наворачиваются эвересты «доводов». Не самые аргументы меня смущают, а их (простите) – зиждетельное, так сказать, «основание»…
Ведь, есть такой, которому на «злых дядей» - чхи-чхи… Так что? для него и «аргументам» - грош цена.
Посылка-посылка, бо-о-ольшая посылка (не в почтовском смысле, а смысле силлогизма Аристотеля )… Какова она? Экзистенциальна…. А я тут - при каких делах? Ну, страшно кому-то, а наука тут при чем? В одной из реплик А.Й.Элез’a говорится, что наука идет к «безличности» (если правильно понимаю). Так, то не так (не эдак) вовсе! Геометрическое пространство чье? – Или Римана-Лобачесвкого или Евклидово. Законы (раз-два-три) термодинамики чьи? М.б., Ньютона. Таблица (да-да! та самая!) чья? Менделеева. Цикл чей? Кребса. Кольцо чье (бензольное)? И т.д. и д., и д…. Наука не терпит анонимности. Почему? – Потому что авторство = ответственности.
«Мальчик-хулиган» (из энтомологической песенки) нашел «букашечку», - Где? Когда? – А точно??? Если «мальчик» - не аноним, имеет ФИО, то он и дневник (полевой) предъявит, и даже, хорибиле дикту, документ проездной… А так (без фамилии), что с него взять…
Но мало того (ответственность), научному сообществу не чужды и др. ч-ческие кач-ва, к коим относится «благодарность» в хорошем смысле этого слова (Вы на этикетках на фига «L.» добавляете? Линней-то помер уж давным-давно?)
Вот, так, не все ж А.Й.Элез’у «оттягиваться в полный рост» …

конечно наука безлична! Впредь в публикациях все должны указывать (Аноним) И с этим никто не поспорит )

Насчет закона.. какбе страшновато с одной стороны.. Но пока к нам особо предъявить никто ничего не может.. У нас ведь и знакомых много в институтах - они за нас могут вступиться, сказать, мол музейные коллекции пополняем, помогаем с научной работой.. Ведь так и есть! И им не будет влом этого сделать! Они ведь об этом знают - эти гиганты науки!
Вот если что-то серьезное со стороны правительства поступит в наш огород, тогда можно будет прекратить писать имена в целях безопасности - а пока то что нам?
Но думаю даже если правительство решит заняться, прошу прощения, ХЕ*НЕЙ, то разве мы не восстанем против этого правительства? Иначе на что нам такая жизнь? Разве мы не начнем писать письма, рваться с вопросам, диалогами, с "начальнегами", чтобы они прекратили беспредел хотя бы в этом смысле?
Соратнеги, друзья, мужайтесь! Не давайте себя сцапать! Не бойтесь ничего, ибо пока нечего особо бояться! пишите фамилии, пишите локации, возите материал через границу, ходите, ловите, меняйтесь!! Нас ничто не остановит! В одной руке сачок, в другой пинцет и взор, направленный вдаль.
Всем искренне желаю не натыкаться на грабли и вилы, а так же всяких уродов, в том числе в лице правительства, иначе что у нас есть?

А этикетки что - бумажки, но очень ценные для нас, и более ни для кого! И бросить все и бояться фамилий, бояться координат, бояться мест, бояться писать? зачем?
Будем уверенным шагом двигаться, пополнять коллекции, открывать виды, жиру беситься!

Короче, Склихасовский!
Лучше один раз увидеть.
Я вот так делаю.

Картинки:

4.jpg — (51.18к)   


3.jpg — (47.67к)   


2.jpg — (56.65к)   


1.jpg — (52.67к)   

  Ну, и о чем был спор? Теперь Вы сами даете координаты и подтверждаете, что точность "до шага суслика". А вот и сама точка. И что еще надо написать в этикетке, кроме координат и уточняющей информации о месте?

А это где писать смотря - в безразмерном письме к коллеге, который его прочтет через пять минут, или на маленькой этикетке, рассчитанной на века. Истина всегда конкретна. Так что если Вы полагаете, что поймали, а не попались, хорошего Вам настроения. Насколько я понимаю, Вы хотели остроумно высказаться, так что же помешало Вам это сделать? Ведь ко мне сказанное Вами вообще не относится. Не я ли сколько раз говорил о полезности GPS? Где Вы отыскали у меня негативное отношение к данным GPS? Если бы я не видел Вашего продуктивного участия в полемике, по этому сообщению подумал бы, что Вы внезапно разбужены шумом чужой борьбы и спросонья направляете свою критику не в ту сторону. Разногласия касались именно этикеток, а не великой роли GPS. Вот "о чем был спор". Так я ни на каких этикетках указанных цифр и не писал! И предполагаю, что Вы этому вполне верите: во-первых, Вы в этом плане уже знаете мою методику; во-вторых, речь идет об исчезнувшей популяции, и помечать аузонию в обозримом будущем на этой же точке вряд ли кому доведется.

Просто ради помощи т. Morozzz (а м. б. - затем, чтобы Вы радостно заглотили наживку, подумав, что дядя спятил и после всего сказанного им вдруг решил сам отдаться Вам в руки) я дал сведения: вдруг ему моей точности в радиусе 500 <i>м</i> мало, так пусть обозначит себе точку точнее, а для основания возьмет данные GPS (я уже писал, что не знаю на сегодня более точного способа - из числа доступных нам - установления координат), ведь за те несколько минут, через которые он прочтет мое сообщение, континенты не уплывут и топонимика не перелопатится ни на местности, ни на Google Earth. Это ж ведь не то, что на этикетку писать в расчете на будущие века. А Вы решили ловить меня на противоречиях. Ну, поглумитесь, браво, если всё еще считаете свое замечание справедливым; в бутылку лезть не буду, посмеемся вместе. Но ведь не давал же я никому совета лупить эти цифры на этикетку! Что делать с ними - я говорил уже тысячу раз. Переводить их на естественный язык и указывать на этикетке. Тогда Вас поймут в любом веке. И где я себе противоречу? То, что Вы продемонстрировали, в логике называется подменой опровергаемого тезиса.

Кстати, цифры я взял, просто отыскав точку на всем нам известном Google Earth (том самом, откуда Вы взяли картинку; том самом, где подробность топонимики вызывает лишь горький смех и немногим, кажется обгоняет школьный глобус). Тем более потому взял там, что эту самую программу рекомендовали тут и коллеги (я-то их посты не прозевываю). Так вот, на нормальной карте по той записи из поста 277, на которую я недавно сослался по частному случаю, Вы в любом веке найдете данную точку. Знаете, почему? Потому, что в любом веке Вам можно будет взять сегодняшнюю нормальную карту, на которой все привязочные объекты есть. И сориентироваться, о каком месте шла у меня речь.

А вот в Google Earth я что-то никак не найду опции вызова карты по состоянию топонимики не на день входа в программу, а, скажем, на года полтора назад (не говоря уже о полувеке, скажем). Суюсь туда с поисками, скажем, города Фрунзе по старым этикеткам, ан нетути... Ищу Жданов, ан нетути... Ищу Сталинабад - вылезает Душанбе; ладно; но ведь ни слова о том, что это - новое название того же пункта, гадайте сами, с чего это на одно слово вылезло другое - переименование, административное вхождение запрошенного в показанный, глюк программы или еще что. А ведь старые сведения на этикетках и в литературе так старыми и остаются, точки по GPS в них нет. Со старых этикеток что взять. Плюнешь, возьмешь нормальную карту на тогдашнюю дату (если не у себя найдешь, так в библиотеке), и всё так чинно, благородно...

Для т. <b>Nucifraga</b>. Ясно теперь, о мужиках какой профессии писал Некрасов в "Кому на Руси жить хорошо", описывая их манеру спора и внимание к чужим аргументам? Я-то думал, что всем уже похорошело, умиротворились, запостил протокол единогласий и решил денек отдохнуть, ан на тебе...

Опять к т. <b>Mikee</b>. Да, ядовитый Вы человек, но конкретику знаете и меня и по делу тоже поправляли. Именно поэтому Вам расскажу (а Вы уж по возможности всерьез рассудите сами и, если можете, объясните мне) случай, бывший последним летом в одной из бывших социалистических стран Европы. Одна из моих знакомых (она вообще не имеет к энтомологии отношения и понятия не имела о том, от чего тут на форуме несколько дней плясали столы) рассказала мне позавчера историю, которую я сразу решил приберечь лично для Вас. Поехала она в эту страну, а там ее местные коллеги из какого-то вуза повели ее на природу на прогулку. Вел небольшую группу товарищей некий обладатель и обожатель понятного Вам прибора, на котором то отмечал точки прохождения, то просто выяснял, где группа находится, т. е. какое село справа, какое слева и т. д. В итоге, когда все заблудились наглухо и вылезли вдрызг уставшие совершенно не туда, он начал объяснять это тем, что у нас-де американцы сейчас проводят учения, и вот из-за этого-то все показания прибора и встали буквой "Гриша"...

За что купил - за то продаю. Других подробностей не имею. Как по-Вашему, действительно посторонние факторы (а сейчас таких факторов в любом лесу понатыкано, да и в ближнем небе и в космосе немало летает, все словно на телебашне живем) могли легко оказаться помехами установлению координат? Или парень просто перевел стрелки, а дело было не в том, а в тех спутниках, которых непременно должно быть видно 3 и которых могло тогда не быть в наличии? А если последнее - то есть ли у нас возможность уже при определении координат знать, хватает ли в данный момент прибору спутников над головой и не воздействуют ли на его цифирь нежелательные помехи? Одним словом - знать, правду мы сей момент получим от прибора или бог весть что? И, если второе, то как-то элиминировать влияние этих помех? Ведь, скажем, радиопомехи, насколько помню еще из журнала "Радио" 40-летней этак давности (из материала про хулиганов в эфире), могут преспокойно до аварии довести самолеты, нарушив им связь. Ваше мнение? Других подробностей о происшествии, увы, у меня нет. Но, может, всё же будут какие версии? Кстати, и у других коллег тоже.

Предыдущий пост мой, не сработала почему-то регистрация.

М. б, на этот раз регистрация не подведет... Сообщение 499 - моё.

  Когда А.Й.Элез первый раз высказался о подписи коллектора, то это было «нормально» (в некотором смысле), - ну вот, ч-к боится светиться перед лицом несправедливой законодательной нормы (придут «злые дяди» и изымут годами копленное, да не просто «изымут», а еще и накажут – не скажу как…). Страшно?
Решение (самое элементарное) – «уйти в глухую несознанку» - и я – не я, и коллекция не моя (поди-докажи, - на этикетках-то моей фамилии нет). Это (тактика) было подвергнуто на форуме резонной критике. Оппоненты указывали на то, что этикетка не является юридическим документом. А все равно страшно…
И вот на это субъективное чувство наворачиваются эвересты «доводов». Не самые аргументы меня смущают, а их (простите) – зиждетельное, так сказать, «основание»…
Ведь, есть такой, которому на «злых дядей» - чхи-чхи… Так что? для него и «аргументам» - грош цена.

В одной из реплик А.Й.Элез’a говорится, что наука идет к «безличности» (если правильно понимаю). Так, то не так (не эдак) вовсе! Геометрическое пространство чье? – Или Римана-Лобачесвкого или Евклидово. Законы (раз-два-три) термодинамики чьи? М.б., Ньютона. Таблица (да-да! та самая!) чья? Менделеева. Цикл чей? Кребса. Кольцо чье (бензольное)? И т.д. и д., и д…. Наука не терпит анонимности. Почему? – Потому что авторство = ответственности.
«Мальчик-хулиган» (из энтомологической песенки) нашел «букашечку», - Где? Когда? – А точно??? Если «мальчик» - не аноним, имеет ФИО, то он и дневник (полевой) предъявит, и даже, хорибиле дикту, документ проездной… А так (без фамилии), что с него взять…
Но мало того (ответственность), научному сообществу не чужды и др. ч-ческие кач-ва, к коим относится «благодарность» в хорошем смысле этого слова (Вы на этикетках на фига «L.» добавляете? Линней-то помер уж давным-давно?)

Я не утверждал и не утверждаю, что наука идет к безличности, но не утверждаю и обратного. Просто я не знаю, как Вы понимаете "личность" или "безличность" науки. Если как указание или сокрытие авторства - то тут я уже высказывался недобрым словом по поводу обезличивания (точнее, приписки себе, своей личности) чужих научных заслуг. Если еще как-то - воздерживаюсь.

Но, кидая сюда сообщения, ни один из нас не благодарит в каждом слове фирму Майкрософт, академика Алферова и многих-многих других (при работе с ЭВМ список будет больше, чем сегодня - титры в конце кинофильма). Пишем на бумаге и не благодарим в каждой фразе китайцев. А уж песен поем под настроение - не счесть. И кто из моих оппонентов благодарит (или просто помнит пофамильно) людей, не поймавших в Подмосковье семиточечную коровку, а написавших "Варяг", "Ой, цветет калина" или хотя бы "Бублички"? А ведь тут Вам вопросы и авторского права, и признательности - в одном флаконе. Объясняем кому-то, что идти надо по параллельной улице, и не благодарим Эвклида. Пишем статью с иллюстрациями, на которых - препараты под микроскопом, - и не благодарим под каждой иллюстрацией Левенгука. Так что тут нужно чуть точнее взглянуть на дело, одних хороших слов недостаточно. Истина, повторяю, всегда конкретна. Тут уже т. Ripper правильно говорил: не нужно до абсурда доводить. Всему свое место и своя мера.

Что касается "L." в видовом названии, то это - не то же, что указание фамилии автора статьи или картины. Там авторство указывается ради идентификации создателя, который интересен нам сам по себе. Когда же публикуется, скажем, законодательный акт (не самое, согласитесь, плюгавое сочинение по социальной роли), там Вы уже не найдете фамилии написавшего, потому что там нам важен только социально значимый текст. А авторский гонорар сочинитель закона получать с каждой перепечатки не будет (это - не "Сага о Форсайтах"). Первоописатель вида (или иного таксона выше или ниже вида) на процент с доходов каждого, кто потом упомянет этот вид, тоже не претендует. Так что авторское право тут ни при чем. Это - немножечко другая опера.

И признательность тут ни при чем. Ни у кого из Вас при каждом упоминании крапивницы не навертываются слезы благодарности Линнею, при всём к нему уважении. Наука руководствуется тут совершенно иным, гораздо более мужским соображением: ссылкой на первоисточник, по которому можно найти первоописание, чтобы использовать его. Именно поэтому в строгом варианте после фамилии Линнея указывается год публикации работы с первоописанием данного вида, а не - благодарности ради - годы жизни Линнея (в круглых скобках). Стало быть, мы этим конкретизируем (уточняем) научную информацию о таксоне, и именно таксон нас в данном случае интересует. Там, где наука в таком уточнении не нуждается, она и фамилиями не пробавляется. Благодарят в публикациях, но не при структурировании естественнонаучной номенклатуры!!! Не ленитесь благодарить химика и признавать его приоритет в статьях и книгах, но не на этикетке, наклеенной на бутыль с этилацетатом! Указание фамилии первоописателя в номенклатуре присутствует исключительно тогда, когда это нужно для сравнения описания типового экземпляра с тем, что мы имеем перед собою в данный момент исследовательской работы. Где это не нужно, где за названием стоит структурная формула, которую ни с чем не спутать, на бутыли с химикатом никто фамилию не ставит, если только она не стала по воле первоописателя (требовать этого никакие правила не требуют!) частью собственно названия (как, скажем, бальзам Шостаковского).

Вообще, разговоры о "благодарности" кажутся мне едва ли не последним прибежищем при отсутствии действительно научных аргументов. Здесь, кроме меня, никто и фамилией-то не подписывается (я об этом уже упоминал). Это так-то коллеги воюют против безличности науки?? Кого прикажете благодарить за то или иное сообщение? Тут-то подписи самое место, а тут-то ее и нет. Или Вы хотите сказать, что признаете свои посты внешними по отношению к науке? Надеюсь, что нет. А уж в знак признательности снабжать подписью каждый кирпич в здании науки немыслимо, как не делаем мы этого с кирпичами при строительстве жилого здания и почти никогда не делаем даже со зданием в целом. Имя даже архитектора может быть упомянуто в путеводителе, в историческом очерке, а на здании указывается крайне редко (реже, чем я сохраняю фамилии на этикетке), т. е. лишь в особых случаях. Дело не в отсутствии благодарности (этим и я не страдаю) за чей-то полезный для общества труд, а в трезвом чувстве меры, позволяющем провести грань между благодарностью (записывайте персоналии в тетради, изливайте благодарности в рецензиях, статьях, монографиях, синодиках наконец, но не на этикетке, не на дне коробки, не по рукоятке сачка, не на заборе и т. п.) и нелепостью.

О том, что информации важной по экземпляру можно получать и сберегать море, я знаю и против этого не выступал. Я только за это. (К сожалению, здесь неоднократно, по невниманию, полемизировали со мною по поводу положений, которых я не выдвигал). Речь шла о конкретном вопросе - об оптимальном стандарте оформления основной этикетки. Если фамилия входит в необходимый минимум этого стандарта (а даже канадские авторитеты, к которым нас один мой оппонент адресовал, уверяют, что не входит!), то возникают недоумения и практические трудности, которых никто не опроверг, в противовес кидая лишь возможные плюсы, вплоть до того, как было бы обалденно хорошо при совсем уж несусветных прожектах. Я с плюсами и не спорил бы, кабы не наличие минусов. Повторять их не буду, так как кого они не заинтересовали раньше, тому наплевать на них будет и теперь. В современном политическом словаре есть такое неблагозвучное слово - популизм. Это когда, грубо говоря, ратуют за то, чтобы все жили как короли и не было ни одного холопа, или когда требуют хотя бы увеличить минимальные оклады в фантастической степени. Да кто ж спорит с тем, что оно ой как хорошо было бы, кабы не то да не это, не третье и не четвертое, от которого никуда не деться. Поэтому прежде, чем выдвигать такие лозунги, следует доказательно разделаться со всеми указываемыми минусами, а не с возрастающей громкостью кричать об обалденных и всем на самом деле понятных плюсах.

Что до милицейской стороны вопроса, ее я не считаю главной, хотя и не учитывать ее полагаю совершенно ошибочным. Закон об охране растительного и животного мира никто не отменял, а подзаконных актов наплодилось вообще немыслимое количество. Кстати, наказывать могут за истребление да за контрабанду; никакие "дяди" на самом деле "изымать" у Вас коллекцию не могут и по этому поводу никаких опасений я не высказывал отродясь, Вам просто показалось. Несмотря на наличие в указанном законе запрета на пополнение частных зоологических коллекций, не существует подзаконных актов, предусматривающих конкретные санкции. Зато целый ворох актов предусматривает санкции за изъятие того или иного типа природного материала.

Это - беда не только внутрироссийская. Поднимитесь в энтомологических сборах до известной высоты, и знакомство с кузькиной матерью станет для Вас более чем вероятным. Многие уже близко знакомы с нею (но именно это - сборщики такого уровня, что на форумы часы своей жизни не тратят, как мы). Вопрос лишь в том, когда и кому придет в башку вдруг начать соблюдать тот или иной закон (иногда ведь такая мысль осеняет любую власть) - завтра, через пять лет или же никогда. Да, когда им хватает навара с двух сплошных, они не ловят за непристегнутый ремень. А когда не хватает? Да, фамилия на этикетке - не юридический документ. Ах, а я и не знал! и не сам с этим соглашался! А может, просто заглянете в посты № 317 и № 321? А все ли возможные причины ареста россиянских энтомологов за рубежом Вам известны? Полагаю, не все. Известен ли Вам такой способ: выяснив, от кого поступает в оборот материал, на который некто хочет сохранить или установить свою монополию, этот некто может (поверьте, без всякой экспертизы поверив в Вашу фамилию) попросту отследить Ваш предполагаемый отъезд и предупредить по тем или иным каналам таможню и местные природоохранные или просто правоохранительные органы, и конкурента свяжут с поличным как миленького? По законам иных стран даже без контрабанды ему может надолго хватить одного лишь незаконного сбора. А есть и ворох других способов внеэкономической конкуренции, кончающихся весьма стандартно. Не во времена Линнея живем!!! Валяйте, обозначайтесь. А потом, как тут предлагали, закидывайте иностранных полицаев шапками своих дружных протестов. Им нужен либо огражденный правопорядок, либо отступные. А теперь - есть у Вас гарантии или хотя бы сведения от господа бога, с какого дня в РФ начнут аналогично действовать со своими, а до какого дня можно смело рассчитывать на расейское правоохранительное раздолбайство? Долго было - это не значит, что будет всегда. Протесты же лишь очень редко побеждают в этом деле, но и то только внешне, подводные камни утрясания вопроса просто Вам не видны. Мы и в собственной-то стране (а это все-таки не заграница) Красную книгу (а это все-таки не МВД и не прокуратура) никак не можем полностью избавить от фразы о "защите от несанкционированного сбора" да и просто от видов, охранять которые совершенно нелепо... Кто всерьез верит в сборы подписей, почему давным-давно не провел такой сбор за полную отмену карательных санкций в отношении энтомологической охоты и коллекционирования? Правильно - потому что реалист и сам внутри-то понимает, что на форуме пальцы гнуть - одно, а реальность - другое, и, как сказал бы Высоцкий, "супротив милиции он ничего не смог", особенно если последнюю поддержат, увы, многие профессиональные энтомологи. Но, повторяю, правовое соображение было лишь одним из целого ряда (не заняло и одного процента сказанного ранее!), были и соображения важнее, всё уж говорено, и кому надо - прочитали (как смогли). Так что вовсе не "на это субъективное чувство наворачиваются эвересты «доводов»", это неправда. Слепым нужно быть, чтобы считать, что главными для меня могли быть вненаучные соображения. Спасибо, конечно, за эвересты, но вот кавычки вокруг доводов да субъективные чувства (sic!) приберегите для кого другого. Такие кавычки еще нужно уметь доказать, а не ставить их просто из субъективного чувства .

Спасибо Вам за сообщение и вообще за вхождение в тему.

Сообщение было отредактировано А.Й.Элез - 16.02.2009 07:05

Дорогой Элез, не надо вдаваться при обсуждениии этого вопроса в философию. В качестве окончательного убедительного довода о необходимости фамилий сборщика на этикетках могу Вам по секрету шепнуть, что все те знаменитые сборщики, которым, как Вы упомянули, нет дела до нашего форума, всегда пишут свою фамилию на этикетках собранного ими лично материала. Даже невзирая на весь ужас грядущих возмездий. Потому и называют их фамилиями новые виды. Да и степень доверия к материалу знаменитого сборщика в связи с означенной фамилией на этикетке куда выше. Плюсы ли эти жалкие мои доводы, или все же аргументы- решайте сами.

Да, может, и не в тему, может, кому-то не понравится, но все же выскажусь.
Ув. А.Й. Элез, я благодарен Вам за указание точки в р-не поймы р. Сетунь. Мне, всего лишь, нужно было знать для души - где же, недалеко от моего родного дома летает (или летала) аузония. И всё.
Не факт, что я пойду туда её ловить. Может, лет 7 назад попёрся бы, а сейчас уже интересы не те.
Странно только мне, почему Вы с таким негативизмом отнеслись вначале к просьбе указать подробно точку? Это что, популяция P. apollo в Москве?
И не понятно это изречение: "только её теперь там нет" Каким-то детским оттенком отдает. Вроде того, где была там больше нет.
Если Вы боитесь, что толпа форумчан на майские праздники будет прочесывать пустыри близ речки Сетунь, то Вам нечего бояться. Человеку, ни разу там не бывавшему не так легко будет сориентироваться. Будет блуждать среди очаковской промзоны или кладбищей. Ну, если захотим, полянку найдем.
Удивляет другое. Тон, которым пронизаны Ваши сообщения настораживает. УВЕРЯЮ, не мне одному это показалось. Может, мне кажется, может, я и невротик, которому уже пора в отпуск в пампасы, но Вы как будто преподносите это так - "я такой крутой, нашел под носом прямо аузоний, хе-хе, а Вам не скажу все равно, бееее"
Читается это так поверьте.
В объеме сообщений нас никто не ограничивает пока (боюсь, меня Bolivar теперь ограничит, оффтоплю, возмущаюсь тут), но к чему нам философствовать?
Но, в любом случае спасибо.

а теперь, дабы совсем не уходить мне в оффтоп
ТЕМА ПРОСТА КАК ПЕСНЯ. ФОРУМЧАНЕ, ДОРОГИЕ!
ЕСЛИ ЕСТЬ ВОПРОСЫ КАСАЮЩИЕСЯ НАПИСАНИЯ ЭНТОМОЛОГИЧЕСКИХ ЭТИКЕТОК, ПОЧИТАЙТЕ СТАААРЕНЬКУЮ КНИЖЕЧКУ ПЛАВИЛЬЩИКОВА "ЮНОМУ ЭНТОМОЛОГУ"
От того и абстрагируйтесь

Народ, я тут понял, что кто-то (невычислил кто) написал, что фамилия на этикетке нинужна. ВЫ ЧЕ С ДУБА РУХНУЛИ ВСЕ??? ЧЕ ЗА БЕРД НАИПОЛНЕЙШИЙ???!!! Фамилию сборщика надо писать обязательно!

чаще надо на форум заходить мы тут наверное уже недели 2 этот вопрос обсуждаем, уже все косточки этикеткам перемыли )

Zhuk'y
Я'в-волль! (Под козырек брать?)
Кто бы спорил?..
Разве еще остались такие? Верится с трудом.

Сообщение было отредактировано nucifraga - 16.02.2009 13:17

Кстати уж: по поводу фамилии сборщика мнение этого друга совпало с моим, но основным фактором, по его мнению, была даже не бесполезность ее указания, кроме уникальных случаев с архивами великих энтомологов, которые действительно иногда указывали место и время весьма халатно и приблизительно. Так это - когда и стандарта требований к этикетке еще практически не было. Но сегодня - ситуация не та: точно указывать место и дату уже все давно привыкли, тем более те профессионалы, от которых в науке останется какой-то архив, а не только дискуссии на форуме. Но главное, полагает мой друг, даже не это, а попросту опасность таких указаний фамилии на свою же голову: по его мнению, если постоянно желающие кушать правосозидатели в дальнейшем еще круче завинтят зеленые гайки, то правоохранителям фамилии сборщиков очень пригодятся и будут приняты с благодарностью. Мы не во времена Менетрие живем. Проку меньше, а стрёмы больше...

Дык это, легализуйтесь и не будете бояться, что прихватят Чем не вариант решения проблемы?
Кстати, как в своем роде, "закручиватель зеленых гаек", "цепной пёс режима" и т.д. и т.п. могу сказать, что отсутствие Вашей фамилии на этикетке не сильно Вам поможет. Лучше уж коллекцию на конспиративной квартире хранить

А.Й.Элез: «Был я как-то в гостях лет пятнадцать назад у одного энтомолога в одной из столиц Поволжья. Дядя избегал в своих рассказах говорить о точках (скажем, по аполло, да и не только), но эти точки буквально сияли (коротко и ясно) на его этикетках. Я не Иоганн Вайс и цифры бы не запомнил, да и со сканером штрих-кода меня бы никто под стекло не допустил (кстати, и в музеях подчас застекленные ящики капитально закупориваются), а по тем этикеткам уже со следующего дня преспокойно обштопывал дядины популяции аполло и др. Дай бог ему здоровья с его традиционализмом!» (пост 229) Это аргумент? довод? Ну как же тут без кавычек? Зато, откровенно и цинично ; но есть надежда, что не все – такие…
И еще, прА кавычки у «доводов» см., хотя бы, пару постов RippeR’а (261, 286: «Если кто-то чего-то не делает…» и «про родственников»). Могу еще добавить целый ряд «доводов» и «аргументов», более свидетельствующих об остроумии, нежели о глубокомыслии (но лучче, чем тиражировать «аргументы», буду стишок какой-нито повторять, авось, запомницца). Что касается «субъективных чувств», то мое согласие с оценкой RippeR’ом «аргументов» А.Й.Элез’a меняет статус оценки, она перестает быть субъективной. В противном случае получится, что только капрал шагает «в ногу».
А вот это, действительно, - субъективное: читая длиннючие посты, невольно вспоминаешь реплику одного из героев «Кавказской пленницы» прА «Склихасофскава». Другими словами это субъективное чувство можно передать как пожелание излагать пауцис вэрбис (для тех, кто пишет этикетки латиницей – paucis verbis ).

Беру свои слова (прА «Склихасофскава») назад. В том смысле, что ничего субъективного и тут нет. Мне, просто, «в-ломы» посчитать кол-во строк за подписью А.Й.Элез в этом топике и вычислить процент от общего кол-ва строк принадлежащих «перу» всех др. участников. Но «навскидку» видно – процент будет немалый…

Судари!
Любо-дорого посмотреть, как вы умеете объединяться против человека, имеющего отличное от вашего мнение. Я не принимал участие в обсуждении, но читал эту тему с большим интересом и очень жаль, что изначальные идеи уже мало кого интересуют, аргументация не воспринимается и приходится повторять по нескольку раз одно и то же, а дискуссия опустилась до уровня развлечений и обсуждения личности одного из участников. Что же касается объемности сообщений А.Й.Элез'a, то мне остается только позавидовать такому умению грамотно, доходчиво и терпеливо излагать свои мысли. И, кстати, как справедливо было замечено в одной из параллельных тем, его сообщения всегда интересны и весьма содержательны.
Дорогой товарищ А.Й.Элез! Поднимаю бокал за твое здоровье!
Дорогие участники форума! Давайте быть терпимее друг к другу!

Сообщение было отредактировано Sungaya - 16.02.2009 22:50

  Да, может, и не в тему, может, кому-то не понравится, но все же выскажусь.
Ув. А.Й. Элез, я благодарен Вам за указание точки в р-не поймы р. Сетунь. Мне, всего лишь, нужно было знать для души - где же, недалеко от моего родного дома летает (или летала) аузония. И всё.
Не факт, что я пойду туда её ловить. Может, лет 7 назад попёрся бы, а сейчас уже интересы не те.
Странно только мне, почему Вы с таким негативизмом отнеслись вначале к просьбе указать подробно точку? Это что, популяция P. apollo в Москве?
И не понятно это изречение: "только её теперь там нет" Каким-то детским оттенком отдает. Вроде того, где была там больше нет.
Если Вы боитесь, что толпа форумчан на майские праздники будет прочесывать пустыри близ речки Сетунь, то Вам нечего бояться. Человеку, ни разу там не бывавшему не так легко будет сориентироваться. Будет блуждать среди очаковской промзоны или кладбищей. Ну, если захотим, полянку найдем.
    Удивляет другое. Тон, которым пронизаны Ваши сообщения настораживает. УВЕРЯЮ, не мне одному это показалось. Может, мне кажется, может, я и невротик, которому уже пора в отпуск в пампасы, но Вы как будто преподносите это так - "я такой крутой, нашел под носом прямо аузоний, хе-хе, а Вам не скажу все равно, бееее"
Читается это так поверьте.
В объеме сообщений нас никто не ограничивает пока (боюсь, меня Bolivar теперь ограничит, оффтоплю, возмущаюсь тут), но к чему нам философствовать?
Но, в любом случае спасибо.

а теперь, дабы совсем не уходить мне в оффтоп
ТЕМА ПРОСТА КАК ПЕСНЯ. ФОРУМЧАНЕ, ДОРОГИЕ!
  ЕСЛИ ЕСТЬ ВОПРОСЫ КАСАЮЩИЕСЯ НАПИСАНИЯ ЭНТОМОЛОГИЧЕСКИХ ЭТИКЕТОК, ПОЧИТАЙТЕ СТАААРЕНЬКУЮ КНИЖЕЧКУ ПЛАВИЛЬЩИКОВА "ЮНОМУ ЭНТОМОЛОГУ"
От того и абстрагируйтесь

Иногда и А.Й.Элез может пошутить. С негативизмом (да и то c большой долей потехи) я больше отнесся не к Вашему желанию знать точку, а к тому, что о ней уже недавно было сказано точнее некуда, а заинтересованное лицо это прозевало, только и всего. Думаю, и Вы повеселились от души. А про то, что находка была лишь одним днем и что вида там больше нет, предупредил лишь - по собственной щепетильности - для сведения, чтобы не получилось, что адресовал товарищей на точку, расхвалил ее и подвел людей. Просто чтобы знали, что никакой аузонии в этом месте обещать уже не могу. Только и всего, никаких других целей не преследовал и никого не подкалывал. Просто объяснил ситуацию в принципе, пользуясь и тем, что мой пост 277 был Вами поначалу пропущен. Если каким-то образом интонации мои спровоцировали коллег на обиду по этому случаю, то интонации я могу взять назад, хотя сам не понимаю, чем тут-то заслужил обиду. Тоже мне, врага народа нашли...

Плавильщикова знаем, росли на этом. Так ведь тут и примеров приводить не нужно: можно просто сказать, что то мнение, с которым я тут спорил, поддерживает почти вся литература по вопросу по крайней мере за последнее столетие с четвертью, не только для школьников. Я уже рекомендовал товарищам пособие К.К.Фасулати о полевом изучении наземных беспозвоночных. Коллега (Romik, если не ошибаюсь) адресовал нас к весьма квалифицированным канадцам (которые фамилию во всяком случае считают для этикетки полезной). Вообще это - проходная точка зрения в литературе. Не найти там как раз противоположной (т. е. моей) точки зрения. В чём исторические предпосылки (ныне уже исторически и отмершие) такой общей для литературы позиции, я уже, кажется, объяснил.

Наличие классического мнения должно быть опорой развития науки, а не использоваться в качестве тормоза этого развития. Тут т. Nucifraga помянула Лобачевского; а интересно, если бы ему сказали: дядя, вопрос о параллельности не стоит выеденного яйца, всем нам давно всё ясно, есть мнение Эвклида (читай его поэму "Юному математику"), так угомонись, кончай словоблудие и т. п. - это было бы выгоднее для движения науки? Не проводя личных параллелей ни между собою и Лобачевским, ни между Плавильщиковым и Эвклидом, я просто считаю принципиально важным рассмотрение любого вопроса в первую очередь per se (как сказал бы классик, "не примеры, не отступления, а вещь сама в себе", хотя и примеры и отступления могут быть полезны) и полностью поддерживаю мнение т. Ripper'a о том, что ссылка на то, что кто-то там делает или не делает, - еще не аргумент по существу дела, а в лучшем случае источниковедческий комментарий, не имеющий собственной доказательной силы.

Очень жаль, что, подчас не замечая действительных аргументов, коллеги начинают цитировать попросту мои пояснения, комментарии или отдельные рассказы, примеры конкретных ситуаций и т. п. - которые отнюдь не запрещены, если автор считает их поясняющими его точку зрения или просто заслуживающими интереса публики и хочет их представить ее вниманию. Цитируют и говорят - вот они, Ваши аргументы. Да нет, коллеги; аргументы как раз были промеж цитируемого Вами, а Вы цитировали не аргументы, а комментарии и иной полемический материал. Не вся речь в полемике состоит из собственно аргументов. Если я так буду цитировать Ваши тексты и всё, что сказано просто к слову, критиковать так, как если бы это подавалось именно как аргумент, перестану себя уважать.

К т. Bad Den. Как только дружно, всем форумом, достигнем легального статуса и не будем обсуждать аресты коллег то там, то тут, подумаем над вопросом еще раз. Но вряд ли все дилетанты будут довольны альтернативой - либо становись легальным (правда, еще вопрос, что под этим понимается), либо суши вёсла. Если останется только легальная ловля, а нелегальной (по нынешним нормам нелегальной) не будет, все здешние разговоры о бурсах канут в лету вместе с 95-ю процентами даже того ограниченного материала, который сегодня находится в обороте среди коллекционеров. Посмотрю я тогда, порадуются ли мои товарищи по форуму. Я уже высказывал мнение (правда, в другой теме) о том, что эмпирически изучать мир насекомых без помощи целой армии тех, у кого нет ни малейших оснований для "легализации", значит тормозить развитие науки. И с этим на форуме, по-моему, согласны все. Нашими находками пользуются по нечетным дням даже те, кто по четным сочиняет против нас (не против нумизматов или филателистов) перечень штрафов за коридона да мелеагра в Московской области.

Вообще, хотел бы я понять, что это за штука - легализованный браконьер. Говорю именно "браконьер", ибо законным охотником можно быть по лосю или медведю (заплатив за лицензию), по аполлону, по махаону и вообще по насекомым в средней полосе можно быть лишь браконьером, лицензию на отлов за денежки пока продавать не додумались. Остается легализация в форме институциональной: либо нужно быть профессионалом (а наука их никогда не будет держать столько, сколько нужно для изучения энтомофауны, да и многие из нас уже имеют иные профессии), либо включаться в общества, отряды, дружины и т. п., которые тоже не резиновые. Если все желающие ловить и изучать насекомых смогут легализоваться, можно списать в утиль Красные книги и все зеленое движение и массово производить даже старые детские сачки для бабочек. Кто это допустит? Стало быть, снова придётся, как в Писании сказано, отделять овец от козлищ, и все мы будем равны, но всё-таки кто-то будет еще равнее остальных. Получается, без регистрации и не под контролем сверху можно собирать бутылочные этикетки, можно увлекаться историей, литературой, астрономией, но энтомологией - нельзя. Ведь энтомология без полевых сборов - фикция. Ситуация, по-моему, весьма обидная, особенно в связи с изрядной долей неблагодарности профессионалов-запретителей по отношению к энтомологическому любительству как таковому. Правда, из тех, кого пока напрямую не коснулось, мало кто видит проблему сверх пределов досягаемости собственного носа; на Руси испокон веку крестились не загодя. Конечно, тому, кто уже сегодня, так сказать, в системе, не опасен жареный петух, который беспокоит дилетанта; поэтому совет "а вы легализуйтесь" показывает лишь отстраненность от нашей реальной ситуации. Не понять было крестьян тому царю, который на фразу "Да у них же хлеба нет!" искренне удивился и сказал: "А что за беда? Пусть поедят пирожные..."

Сообщение было отредактировано А.Й.Элез - 17.02.2009 03:26

  В качестве окончательного убедительного довода о необходимости фамилий сборщика на этикетках могу Вам по секрету шепнуть, что все те знаменитые сборщики, которым, как Вы упомянули, нет дела до нашего форума, всегда пишут свою фамилию на этикетках собранного ими лично материала. Даже невзирая на весь ужас грядущих возмездий. Потому и называют их фамилиями новые виды. Да и  степень доверия к материалу знаменитого сборщика в связи с означенной фамилией на этикетке куда выше. Плюсы ли эти жалкие мои доводы, или все же аргументы - решайте сами.

Если Вы это подаете как аргументы - то, конечно, аргументы. А вот в какой мере они верны - другой вопрос.

Те сборщики, которых я имел в виду (и их весьма много не только в РФ) - вовсе не знаменитые, с чего Вы взяли? Знаменитые - это те, которых знаете Вы и которых вообще может знать каждый встречный и поперечный. А те, о ком говорю я, - совершенно другого рода люди, к знаменитости в качестве сборщиков (в ситуациях, подчас приближенных, как говорится, к боевым) они вовсе не стремятся, даже наоборот: не радуются, если иной раз попадают в поле зрения широкой публики, предпочитая, чтобы их работу знал только тот, кому надлежит знать, да и то - не всю целиком, а лишь каждый по своей части. Но это - не вина этих людей, а вина той ситуации, которая любого мало-мальски продуктивного сборщика, не имеющего официальной "крыши", но имеющего конкурентов, заставляет избегать афиширования своих сборов более чем на одну тысячную (вот это и есть те случаи, когда их именем называют вид; но, поверьте, опрометчиво было бы делать из этого называния новых видов вывод, что данное лицо, предложившее науке новый вид, заодно и вывалило народу всю подноготную о своих сборах вообще). Держите карман шире. Это не дети. Да, есть те, о которых говорите Вы, но я знаю и тех, о которых говорю я. Да, этих вторых меньшинство, а большинство энтомологов-самостийников действительно игнорирует "ужас грядущих возмездий", я и сам это знаю прекрасно. Но придерживаюсь точки зрения т. Ripper'a - если кто-то что-то делает или не делает, это еще не говорит о правильности или неправильности метода и уж подавно не представляет собою "окончательного убедительного довода". Да, Вы принадлежите в этом вопросе к большинству, я - нет. Сторонников Вашей точки зрения и должно быть большинство. Во всяком случае, в обозримом будущем. Если бы я рассчитывал на иное, я бы тут и порох не тратил, а предоставил бы это дело собственной научной эволюции моих коллег по форуму. Вы правы, конечно, в том смысле, что в известной мере мы все до единого игнорируем "возмездия", и я в том числе - по роду своих энтомологических занятий, - но просто кому-то кажется совершенно излишним еще и дразнить гусей по совершенно ненужному (раз уж даже апологеты не доказали нужность) поводу. Тем паче ("могу Вам по секрету шепнуть"), что знаменитым я себя не считаю. И могу лишь позавидовать любому, кто уже сейчас воображает, что полностью подстрахован собственной знаменитостью, - а не тем, напротив, что молния попросту не ударяет в лещину...

Что касается того, что степень доверия к материалу знаменитого сборщика выше, то это уже высказывалось и уже было мною опровергнуто несколько раз, в том числе реальными примерами из истории науки. Это, по-моему, заметили и коллеги, не согласные со мною в основном пункте. Поэтому повторять чуть ли не дословно, как заклинание, собственные уже опровергнутые положения вряд ли имеет смысл: если уже поступили возражения и контрпримеры, нужно либо сказать, что эти примеры - ложь, моя праздная выдумка, либо показать, что в действительности в приведенных мною случаях было показано большее уважение к знаменитым сборщикам (а не, как я показал, совершенное пренебрежение, когда справедливое, когда нет), т. е. что эти примеры не опровергают, а подтверждают сказанное Вами. Короче, не оставлять без аргументированного ответа возражения оппонентов: это - потруднее, чем в который раз попросту повторить свое мнение.

К т. Sungaya. За твое здоровье я тоже выпью непременно. Не кисло бы и за одним столом повторить это дело, пока сезон еще не подступил. Подойди к этому практически. Также нужно показать тебе новую литературу (много обалденных поступлений; остальные уж смотрели, а ты до сих пор не видел). И выпить, кстати, за здоровье тех, кому не лень обсуждать не безразличные мне вопросы. Ведь и половины высказанных мною здесь мыслей не сформировалось бы, если бы не возражения коллег. Критика только шлифует позицию, очищая от шероховатостей, да и много важного узнаешь. Но, пусть не обидятся, пить буду обобщенно, здоровье не позволяет за каждого отдельно...

Сообщение было отредактировано А.Й.Элез - 17.02.2009 09:34

  могу сказать, что отсутствие Вашей фамилии на этикетке не сильно Вам поможет.

Иному и осторожность при переходе улицы может не помочь. Но лучше все-таки под колеса умышленно не кидаться. Ну, разве только если приспичило как можно скорее увековечить свою фамилию на гранитной этикетке...

  Лучше уж коллекцию на конспиративной квартире хранить

Пока такой возможности не имею. Да и не считаю это насущным в связи с отсутствием даже в нынешнем праве карательных санкций именно за хранение. Но благодарен за понимание проблемы и рад, что Вы уже подходите к вопросу серьезно, может быть, по первости даже трагически. Но всё уже шаг вперёд, всё лучше святой наивности. Дай бог, чтобы Вашему примеру последовали и остальные коллеги, кроме пользы, никому от этого ничего не будет.
!!!

Сообщение было отредактировано А.Й.Элез - 17.02.2009 04:32

Еще раз убедился, что коллекционеры-бабочники шизики и психи (мания преследования!) Господа, собирайте мух или перепонов, и будет вам счастье!

Уважаемый т.Элез, к сожалению, Вас очень трудно цитировать, но попробую:

  А это где писать смотря - в безразмерном письме к коллеге, который его прочтет через пять минут, или на маленькой этикетке, рассчитанной на века. Истина всегда конкретна. Так что если Вы полагаете, что поймали, а не попались, хорошего Вам настроения. Насколько я понимаю, Вы хотели остроумно высказаться, так что же помешало Вам это сделать? Ведь ко мне сказанное Вами вообще не относится. Не я ли сколько раз говорил о полезности GPS? Где Вы отыскали у меня негативное отношение к данным GPS? Если бы я не видел Вашего продуктивного участия в полемике, по этому сообщению подумал бы, что Вы внезапно разбужены шумом чужой борьбы и спросонья направляете свою критику не в ту сторону. Разногласия касались именно этикеток, а не великой роли GPS. Вот "о чем был спор". Так я ни на каких этикетках указанных цифр и не писал! И предполагаю, что Вы этому вполне верите: во-первых, Вы в этом плане уже знаете мою методику; во-вторых, речь идет об исчезнувшей популяции, и помечать аузонию в обозримом будущем на этой же точке вряд ли кому доведется.

Просто ради помощи т. Morozzz (а м. б.    - затем, чтобы Вы радостно заглотили наживку, подумав, что дядя спятил и после всего сказанного им вдруг решил сам отдаться Вам в руки) я дал сведения: <skiped>

Смею Вас заверить, что никакой особой радости я не испытал и наживку не заглатывал, это, извините, Ваши домыслы И спор наш сводился только к достаточности указания координат вместо общепринятой словесной информации о локалитете поимки. Просто Ваш пример показался мне очень интересным. Причина - большой город с малоизвестным местом. Я представил себе, что и как надо написать в этикетке, чтобы посторонний человек смог найти это место. И привел пример, как в данном случае достаточно только геокоординат. Места явно потребуется меньше. В общем, остаюсь при своем мнении, что указание координат экономнее, точнее и позволяет забыть о гримасах топонимики и ее изменениях. Мнение я свое никому не навязываю, здесь мы просто обсуждали точки зрения.
По второй части Вашего сообщения, отвечу позже, с Вашего позволения. Сейчас просто нет достаточно времени.

  Еще раз убедился, что коллекционеры-бабочники шизики и психи (мания преследования!) Господа, собирайте мух или перепонов, и будет вам счастье!

Держите себя в руках, а то наговариваете на моих коллег, батенька. Никто из них всерьез о преследовании не думает (как, допустим, на горбушках еще весьма недавно не особо беспокоились, торгуя контрафактом). Наоборот, оптимисты все. Один я - не совсем (да и то в рамках совета Г.Е.Жеглова: не буди лихо, пока оно тихо). Так что уж какой-какой мании, а мании преследования у коллег точно нет. Куда там, если они считают обязательным открыто указывать на этикетке собственную фамилию как очень важную для науки информацию об экземпляре (sic!), пойманном знаменитостью (возможно, будущей). Я отстаивал иную точку зрения, но не в связи с наличием мании преследования, а всего лишь из-за отсутствия мании величия. Мы просто обсуждаем методику и ситуацию в связи с нею; кому-то ситуация кажется одной, кому-то другой, но тех, кто в этой теме, пока не ловят, независимо от позиции. Так что до мании преследования нам далеко. А на "мух или перепонов" я лично на маршруте действую чаще не сачком, а репеллентом: вот разве тут проглядывает мания преследования...

Кстати: если среди перепонов у Вас еще числятся оравою увязшие в Красной книге шмели, советую Вам первому сушить сухари, а мы, бабочники, еще успеем походить к Вам с передачею ...

Сообщение было отредактировано А.Й.Элез - 18.02.2009 17:58

думаю Proctos это в шутку
в плане того, что бабочки очень популярны и многие утаивают данные. Мухами, перепонами ж мало кто занимается, конкуренции никакой, наоборот - желание узнать поделиться намного больше

  думаю Proctos это в шутку
в плане того, что бабочки очень популярны и многие утаивают данные. Мухами, перепонами ж мало кто занимается, конкуренции никакой, наоборот - желание узнать поделиться намного больше

Коллега Ripper! Многократное спасибо за разъяснение! Или за дискуссию у нас у всех поотшибало чувство юмора?..

Друзья, ну хватит уже про бедняг-энтомологов, задержанных за варварское истребление краснокнижных видов насекомых! Примеры с коллегами, задержанными в иностранных государствах, здесь не катят, это из другой несколько темы. Кто-нибудь знает достоверный факт привлечения к административной (не говоря уже об уголовной) ответственности хоть одного человека за поимку в России аполлона, махаона, жука-оленя и проч.? Да, статьи, по которым теоретически может наступить такая ответственность, и в КоАП, и в УК РФ имеются. Но не работают они пока. И не надо раньше времени каркать, кликать на свою голову беду! Идите как все, по кочкам (это анекдот такой, если интересует кого - отпишу, он короткий, хоть и богохульный). Такое впечатление, что одни обожглись молоком и дуют на воду, другие прям таки салтыковские пискари премудрые! Видите ли, не пишут они фамилию сборщика в этикетках в целях конспирации, штирлицы они наши! Это уже не предусмотрительность, это диагноз... Простите великодушно, если получилось резковато. Но сил уже просто нет молчать.

Сообщение было отредактировано Dmitrich - 18.02.2009 18:24

Пришлите мне анекдот в личку пожалуйста

  Друзья, ну хватит уже про бедняг-энтомологов, задержанных за варварское истребление краснокнижных видов насекомых! Примеры с коллегами, задержанными в иностранных государствах, здесь не катят, это из другой несколько темы. Кто-нибудь знает достоверный факт привлечения к административной (не говоря уже об уголовной) ответственности хоть одного человека за поимку в России аполлона, махаона, жука-оленя и проч.? Да, статьи, по которым теоретически может наступить такая ответственность, и в КоАП, и в УК РФ имеются. Но не работают они пока. И не надо раньше времени каркать, кликать на свою голову беду! Идите как все, по кочкам (это анекдот такой, если интересует кого - отпишу, он короткий, хоть и богохульный). Такое впечатление, что одни обожглись молоком и дуют на воду, другие прям таки салтыковские пискари премудрые! Видите ли, не пишут они фамилию сборщика в этикетках в целях конспирации, штирлицы они наши! Это уже не предусмотрительность, это диагноз... Простите великодушно, если получилось резковато. Но сил уже просто нет молчать.

По тону не резковато, нормально. Иначе бы и до меня уже к тону придрались, ан нет - на этот раз даже в личку посолонее просят. А вот если мне обещанный анекдот не напишете в личку - обидите. Подозреваю, заказов у Вас сегодня будет немало...

А по существу - несколько резковато распределили позиции. Таких тут пока не было, кто "в целях конспирации". Наоборот, преобладает саморекламный подход. Вообще против обязательности фамилии на этикетке, кажется, я выступаю один (разумеется, из числа участников здешнего обсуждения). Но я-то, если Вы заметили, к милицейскому вопросу и не прицеплялся специально (это другие завели разговор в эту степь), я с самого начала рассматривал этот момент вскользь, как весьма второстепенный, а основное было связано с моими сомнениями в великой научной целесообразности отсылки к собственной фамилии (а не, с тем же проком, к Пушкину), когда заведомо сам за себя прекрасно знаешь, что никаких иных данных сверх уже указанных на этикетке ни при жизни, ни в посмертных архивах предоставить не сможешь, хоть тресни. "Цели" конспирации я отродясь не ставил, я просто целей иного варианта действий понять никак не могу. И это мы уже обсудили, вряд ли я узнаю что-то новое. Милицейская тема у меня мелькнула лишь ради всесторонности рассмотрения проблемы. И вообще, между крайностями, между упомянутыми Вами щедринским пескарем да Штирлицем - и гоголевским Петром Ивановичем Бобчинским, мечтавшим, чтобы о его существовании узнал сам царь, - возможны и промежуточные позиции. И ни одну из них, как сказал наш постоянный участник т. Ripper, не нужно до абсурда доводить. Я ведь Вас в Штирлицы не записываю, что Вы анекдот сюда напрямую не выложили, хотя ведь в РФ пока ни один энтомолог ни за какой анекдот арестован не был...

О примерах про иностранные государства. Почему "не катят"? Когда-то и там проблем не было. Когда-то и понятия браконьерства вообще не было. Потом появилось. Когда-то золото мыли чайники, теперь за это - крышка. А во времена золотой лихорадки никто не поверил бы в возможность нынешней ситуации. И насекомых люди ловили где хотели, обменивались как хотели просто по почте. Но всё это было именно пока, до поры до времени. Если бы Цветаеву (уж не скажу - Круликовскому) сказали, что будет сегодня в мире с отношением закона к любительской ловле, уже и в это не поверил бы, обвинил бы в пескаризме. Теперь за границей проблемы есть. Так почему эти примеры у нас сегодня "не катят"-то? Потому что опять оно "пока" нас не коснулось? История не кончается сегодняшним днем. А общемировая тенденция в этом аспекте совершенно очевидна и Вам. А то, что мы маленько отстаем, так это нам не впервой, догоним и перегоним... Я лично не воспринимаю сегодняшнюю ситуацию даже в отношении тех, кто ловит "там", как трагическую, не надо упрощать. Но, извините, способен по сегодняшней подумать о том, какова будет завтрашняя. Сегодняшняя - еще не болезнь и не диагноз, но уже симптом, а там уж - sapienti sat. Так что - резковато мыслите, крайними категориями. Между "каркать" и прятать голову в песок (до поры) есть и трезвые промежуточные позиции. И эти позиции, как учит т. Ripper, не нужно до абсурда доводить.

Относительно того, известны ли случаи по России. Россия, как я уже признал, сегодня - не та еще страна, чтобы в ней были такие случаи. Наши случаи - другие: гони бабло и проваливай со своими клопами. И таких случаев знаю предостаточно, от города (!) Москвы до весьма отдаленных территорий, причем с как минимум тремя (!) государственными службами, называть которые здесь не стоит. Так что статьи очень даже работают, просто в России они работают по-российски. Пока у нас так. Пока. Но когда-то проблем не было вообще нигде; неприятность (точный термин только в личку в обмен на материал) подкрадывается всегда незаметно. Когда-то и за границей кто-то был пойман самым первым; кого из нас прельщает перспектива такого первенства? Умный учится на чужих ошибках. Отношение к нашему святому делу у нас одно; так какого же черта попрекать кого-то большей осторожностью, чем у тебя самого? Наше дело предложить позицию - Ваше дело принять ее или отвергнуть. Только не нужно до абсурда доводить...

Сообщение было отредактировано А.Й.Элез - 18.02.2009 19:28

Dmitrich:
пришлите мне анекдот пожалуйста, в эту тему

  Dmitrich:
пришлите мне анекдот пожалуйста, в эту тему

Пять баллов.

  Dmitrich:
пришлите мне анекдот пожалуйста, в эту тему

Да пожалуйста! Надеюсь, Bolivar меня простит.
Идёт Иисус Христос со своими апостолами по морю, аки по суху. И только апостол Павел шагнёт - и по колено! Ещё шагнёт - и по пояс! Ещё - и по шейку под воду уходит! Иисус оборачивается к нему и говорит: "Паша, не выёживайся, иди как все, по кочкам..."

Сообщение было отредактировано Dmitrich - 19.02.2009 11:54

   Я ведь Вас в Штирлицы не записываю, что Вы анекдот сюда напрямую не выложили, хотя ведь в РФ пока ни один энтомолог ни за какой анекдот арестован не был...

Уф, дочитал я всё-таки до конца Ваш пост, уважаемый А.Й.Элез! Осилил. Спорить не буду - не хочется Вас провоцировать на дальнейшее умножение страничек в этой теме. Вы над этим и так уже изрядно потрудились. Хотя, поверьте, сказать есть что. Прежде всего, потому, что сам в одной из правоохранительных структур и тружусь, и знаю ситуацию изнутри. А что касается анекдота... Мне казалось, всем понятно, что не написал я его сразу лишь в целях соблюдения установленных правил поведения на форуме. Разговор не по теме, флуд, если Вы знаете, не приветствуется. Отказ от указания фамилии сборщика в этикетке, в том числе, и для того, чтобы не оставлять доказательства "людям в чёрном", идущим арестовывать бедного энтомолога (не отпирайтесь, Вы этот вопрос затронули, Вы), и то, что я не стал выкладывать анекдот в тему, не зная, нужно ли это другим участникам, экономя место на "страничке" и время участников, которые, возможно, будут читать моё сообщение - согласитесь, это две большие разницы, как говорят в Одессе.

Сообщение было отредактировано Dmitrich - 18.02.2009 22:07

  Уф, дочитал я всё-таки до конца Ваш пост, уважаемый А.Й.Элез! Осилил. Спорить не буду - не хочется Вас провоцировать на дальнейшее умножение страничек в этой теме. Вы над этим и так уже изрядно потрудились. Хотя, поверьте, сказать есть что. Прежде всего потому, что сам в одной из правоохранительных структур и тружусь, и знаю ситуацию изнутри. А что касается анекдота... Мне казалось, всем понятно, что не написал я его сразу лишь  в целях соблюдения установленных правил поведения на форуме. Разговор не по теме, флуд, если Вы знаете, не приветствуется. Отказ от указания фамилии сборщика в этикетке, в том числе, и для того, чтобы не оставлять доказательства "людям в чёрном", придущим арестовывать бедного энтомолога (не отпирайтесь, Вы этот вопрос затронули, Вы), и то, что я не стал выкладывать анекдот в тему, не зная, нужно ли это другим участникам, экономя место на "страничке" и время участников, которые, возможно, будут читать моё сообщение - согласитесь, это две большие разницы, как говорят в Одессе.

Насчет анекдота я, представьте себе, пошутил. Разницу между правилами форума и законами государства (природоохранными в том числе) понимаю и сам. Правда, никогда не считал вторые менее стрёмными. Но, если в правоохранительных структурах все будут столь же лояльны и бескорыстны, как Вы, я охотно сниму всю милицейскую часть дискуссии (тем более, что и без этого аспекта проблема мне, как Вы заметили, вполне ясна) и возрадуюсь со всеми. Изнутри я эти структуры, конечно, почти не знаю.

Знаю снаружи. Ох, скажу я Вам, счастливый Вы, судя по всему, человек... И ведь не о том, повторяю, печалуюсь, что дяди свяжут (это, бог даст, в ближайшие годы останется гиперболой на потраву оппонентам), а о том, что дядям любого ведомства хочется кушать. Случаев убедиться в этом было валом - и у меня лично, и у других. Скажем, одного моего приятеля просто методом тыка, для профилактики (а вдруг на чём да зацепят) обыскали у станции метро казенные ребята, обнаружили сборы бабочек и жуков (уже в ящичках, на булавках) в походной сумке и препроводили счастливца в ближайший пункт.

Плевать им на фауну и на Красную книгу (равно как в большинстве случаев и на то, погибнет ли Петров или Сидоров от непристегнутого ремня). Но им не плевать на количество денег в их собственных карманах. А о том, что каких-то там бабочек ловить запрещено, они слыхали, и этого достаточно. Ну, что, их семьи виноваты, что ли, что отцам сегодня с наркотою никто не попался? Так вот, ему просто сказали, что отнимут всё это клоповьё, и пусть как хочет потом с ними бодается (а там были, между прочим, и прозерпины, и кое-что другое не менее интересное и ценное, на что ушло много работы и что не всегда и поймаешь). А гарантии, что экспертизу будет делать добрый Dmitrich, у него не было никакой, скорее он мог предположить, что неутомимая Е.М.Антонова получит это дело на экспертизу, а уж она не стала бы ради выгораживания чайника под присягой врать про краснокнижный вид, что он - не краснокнижный. Даже если бы он и мог потом выморщить каким-то чудом бабочек, они вернулись бы к нему от какого-нибудь сержанта Дубинина в таком состоянии, что лучше не брать вовсе. Это - не самый крутой (по сумме отступных, кстати, тоже) пример из тех, что у меня на памяти. Как Вы думаете, если бы таких законов не было, могли бы именно бабочки стать почвой для вымогательства и угроз? Я думаю - вряд ли: когда таких норм не было, и случай такой был бы немыслим. Может ли сегодня наша берегущая отобрать у Вас, скажем, брошюру о выращивании огурцов и требовать денег, угрожая за эту брошюру разоблачением? Нет, потому что на такие брошюры нет запретов. Пришлось бы искать что другое. За неимением треугольного пакетика с планом сойдут и бабочки, а в голодный год - и непристегнутый ремень (мы-то тут, снаружи, это уже тоже проходили), до такой-то степени ребятки грамотны.

Факт тот, что есть правовая база, позволяющая быть к энтомологу-любителю в большой претензии. А стартовая глубина копания (когда - от серьезной улики, а когда - от дюжины или от сотни-другой этикеток на одну фамилию) исторически подвижна. То, что сегодня я с Вами с воли переписываюсь (как и Вы со мною), я заметил и сам, так что преувеличивать трудности, конечно, тоже незачем. Но поживем - увидим. Мы с Вами вроде примерно ровесники, так вспомните, что было лет сорок назад в нашем деле. Твердая почва под ногами, и тоже кто бы мог подумать, что не навсегда. Теперь, как Вы сами видите, судя по Вашему очень уместному анекдоту, уже море кругом, и надежда осталась действительно только на уцелевшие под водой кочки. Так что рассчитывайте дальнейшие перспективы сами.

Кнут вообще невозможно знать изнутри, его можно знать только снаружи. Сказать, что знаешь кнут изнутри, это - признать, что вообще его не знаешь. А вот спиною он узнаётся хорошо. И, как я не подвергаю сомнению Ваше знание ситуации изнутри, так уж и Вы просто поверьте мне на слово, что ситуаций у меня на памяти весьма печальных, в том числе здешних, уже не так мало. Отгадайте с трех раз, будет ли их суммарное число расти со временем или же будет сокращаться . Да, этикетки пока в таких случаях прямой роли не играли, хватало того, что просто брали с поличным (кроме случаев с нейтрализацией конкурентов загодя с помощью правоохранительных органов, но это касается зарубежья, включая т. н. ближнее; об этом я уже говорил). Пока. А что касается самой постановки этого вопроса тут, то после моего первого упоминания о нем дальнейшие вызывались уже больше обильными возражениями коллег, которым и тут хотелось не согласиться и которые несколько превосходили меня числом, что и требовало пространных ответов, чтобы никого не обидеть тем, что увильнул от обсуждения возражений. Но и тогда я основной пост (№ 321) именно по этому вопросу составил просто из цитат коллег, не прибавив ни единого слова от себя.


Я годами работал в вузах и знаю там "ситуацию изнутри", но когда снаружи говорят о моральном разложении и корыстолюбии в вузовской системе, рассказывают, как и где и у кого и кто вымогал взятку, я не оспариваю это по праву нутряного свидетеля системы в целом (но свидетеля в другом вузе и с другими людьми!), а говорю: увы, таких, как я, там, возможно, уже и не большинство... Будем реалистами.

Всех благ!

Сообщение было отредактировано А.Й.Элез - 19.02.2009 00:10

  

Я годами работал в вузах и знаю там "ситуацию изнутри", но когда снаружи говорят о моральном разложении и корыстолюбии в вузовской системе, рассказывают, как и где и у кого и кто вымогал взятку, я не оспариваю это по праву нутряного свидетеля системы в целом (но свидетеля в другом вузе и с другими людьми!), а говорю: увы, таких, как я, там, возможно, уже и не большинство... Будем реалистами.

Всех благ!

Работаю в вузе последние десять лет, причем в должности которая судя по многочисленным сообщениям в прессе наиболее располагает к взяточничеству, и могу уверенно опровергнуть Ваши предположения о росте коррупции. Число взяточников, по крайней мере в моем отдельно взятом вузе, бесконечно мало по сравнению с честными преподавателями. Зачастую проблемы создаются искусственно, причем преподносятся так, что начинаешь верить, если не знаешь всю подноготную изнутри. А Вам, наверное, не повезло с вузами в которых Вы работали

Сообщение было отредактировано sdi - 19.02.2009 09:24

  Работаю в вузе последние десять лет, причем в должности которая судя по многочисленным сообщениям в прессе наиболее располагает к взяточничеству, и могу уверенно опровергнуть Ваши предположения о росте коррупции. Число взяточников, по крайней мере в моем отдельно взятом вузе, бесконечно мало по сравнению с честными преподавателями. Зачастую проблемы создаются искусственно, причем преподносятся так, что начинаешь верить, если не знаешь всю подноготную изнутри. А Вам, наверное, не повезло с вузами в которых Вы работали

По-моему, возражение ради возражения. Тем более - пуще прежнего раздувающее один из частных вопросов в ранг самостоятельной посторонней темы. Но, коли время есть и модератор выдержит двоих (и Вас, и Dmitrich'а), воля Ваша, отвечу и я.

В этом плане если - так когда везло, когда нет. Вузы разные по профилю бывают, разные по традициям и разные по уровню и значению. Конечно, крупнейшие вузы страны, особенно центральные, до сих пор остаются почти в норме. Работал в МГУ и почти что ни слова плохого сказать по этой части о нём не могу, по крайней мере на конец 1990-х гг. Правда, и дети братков вблизи не обучались. Так ведь о том месте, где я работал, СМИ никогда такого и не сообщали. Но, помимо таких островов, существует множество вузов, существующих по преимуществу не для дачи знаний, а собственно для выдачи дипломов. Так что знание ситуации опять-таки изнутри (но из другого вуза, другого города или вообще других времен) ничего не определяет. Пока я видел эту ситуацию изнутри, и в других местах еще не так было, как сегодня. Меняется она год от года к худшему в тот период, когда меня лично уже и "внутри"-то нет, я давно уж работаю в академическом учреждении. Так что лучше послушаем своих знакомых, которые сами учатся или у которых учатся дети. Не будем изображать их себя девочек, свалившихся к тому же с Луны. Вы хотите меня и в этом вопросе заставить доказывать Вам, что дважды два - четыре? Я категорически отказываюсь верить в то, что по целому ряду вузов информация от моих знакомых о поборах то и дело доносится до меня потому лишь, что мне, видите ли, не везет, что я один притягиваю такую информацию, а к остальным поступает кардинально иная. А моих знакомых, которые такого опыта (своего или детей) не имеют, подобная информация от каких-то третьих лиц посещает время от времени потому, что они от меня заразились невезучестью. А по вечерам в новостях что-то такое узнаю, наверное, просто потому, что это мне лично не повезло с новостной трансляцией, а так-то дело обстоит не плохо. Таких совпадений не бывает, коллега. Не смешите людей. Новостные трансляции, тем более официальные, о такого рода вещах (не только применительно к вузам) по определению - показ всегда лишь верхушки айсберга. Таких "невезучих", как я, - вся страна, а людей, у которых сложилось (либо по заинтересованности, либо по полной слепоте) обратное впечатление, - единицы, так что подумайте Вы и пусть подумают коллеги, откуда берется такая Ваша исключительная информативная везучесть, когда "невезучесть" (и соответственно весьма удручающее впечатление о ситуации) давным-давно стали нормой. Можно подумать, что живем в обществе, где правит совесть, а не деньги. Я вовсе не мажу всех одной краскою (упаси боже понять меня так: к примеру, Ваш же вуз, как Вы говорите, нормальный) и не утверждаю, что уже сегодня честных работников определенно меньше, я просто говорю о господствующей статистической тенденции.

Да и диво было бы, если бы было иначе. Или Вам "не повезло" с арифметикой? Если доцент при окладе в 300 или хотя бы в 240 рублей платит 5 копеек за проезд на автобусе, троллейбусе, трамвае или метро, причем не имея надобности заранее бегать в поисках не всюду стоящих киосков, а покупая талон прямо у водителя, то какая часть от его зарплаты уходит на одну поездку? От 300 рублей это - шеститысячная часть. Теперь, когда проезд на автобусе стоит (прямо в автобусе) 25 рублей, помножьте это на 6000, и получите цифру в 150 тысяч рублей. Прикиньте то же самое по оплате жилья, по другим первостепенным вещам, припомните, что святым духом ни один доцент не наестся, и скажите, не инопланетянином ли кажется сегодня тот порядочный человек, встретить которого и Вам, и мне иной раз везет в реальной жизни? Увы, всё более и более инопланетянином, как, кстати, и мы с Вами и с Dmitrich'ем, судя по нашему равно негативному отношению к лихоимству. Можно, конечно, развести форум на тему о приработках, но предупреждаю - не советую, ибо таким образом мы начнем сравнивать уже не ситуации с прочими равными условиями. Ведь и по тем временам я не говорил о доходе за возможные публикации гонорарных книг и статей (когда, кстати, гонорарность внеплановой публикации считалась нормой, а не исключением, а расход собственных денег на опубликование был вообще немыслимой вещью). Я уж не говорю о том, что перед закрытием СССР за один календарный год побывал в пяти или шести командировках: дважды на Дальнем Востоке (включая Комсомольск-на-Амуре, Хабаровск и Владивосток), дважды в Таджикистане; был также в Казахстане и в Киргизии и где-то по РСФСР. Прикиньте-ка сегодняшнюю потребность в денежках хотя бы ради половины таких разъездов в год; а командировки сегодня у нас бюджет не оплачивает, а левые утешительные формы оплаты затрагивают мизерную долю сотрудников.

Так что в чистом виде условия жизни меняются в вузовской сфере (и во многих других) не так, чтобы это поощряло честность. Достаточно видеть это, а степень везучести информации у меня или у Вас тут уже ничего не решает. Опять-таки, sapienti sat.

И очень прошу, друзья, пар от недовольства моей позицией по этикеткам в посторонние клапаны не выпускать. Все Вы молодцы, но зачем же табуретки ломать... Я и сам виноват, наверное: нужно даже очевидных примеров не приводить, если они не касаются этикеток совершенно напрямую и могут позволить кому-то, по слабости в основном вопросе, развести меня на постороннее. Но кто ж мог подумать.

Сообщение было отредактировано А.Й.Элез - 20.02.2009 01:23

Возвращаясь к теме, прилагаю этикетку - тот самый пример с описанием кунцевской точки.

Двойной линией этикетки разделяются потому, что при одинарной трудно резать бумагу точно, и, поскольку разделительная линия очень тонка, на каждой этикетке получается рамка с разрывами. А так - легче, режешь между черных линий, и каждая этикетка в результате ограничена стабильной рамкой и нормально смотрится. Всё в ворде. Размер 18х8 мм, использую по рекомендации пособия К.К.Фасулати.

Кстати, Фасулати, в отличие от более популярных авторов, специально указывает в числе требований к этикетке то, о котором не лишне еще раз напомнить: этикетка не должна быть шифрованной (см. с. 159 книги). В применении к основной этикетке я лично это понимаю в том смысле, что в ней не должно быть сведений, которые еще пришлось бы переводить с помощью каких-либо внешних источников (архивов, программ и т. п.) для восстановления топонимических или календарных сведений на момент сбора (а именно сведения на момент сбора этикетка и должна давать). Разумеется, впоследствии переводить на обновленную топонимику подчас приходится, так как при составлении этикетки невозможно загодя застраховаться от изменений топонимики в будущем (разумеется, если не нарушить - под флагом борьбы за краткость, вечность и т. п. - требование о недопустимости зашифровки топонимики!).

Красное перекрестье показывает точку втыкания булавки (это может быть и не совсем по центру, а чуть выше или еще лучше чуть ниже центра (лишь бы не вбок), если по центру рискуешь попасть в знаки.

Рама создается без большого труда, но, если кому нужно, могу персонально кинуть файл готовой сетки под такие этикетки.

Сообщение было отредактировано А.Й.Элез - 19.02.2009 17:15

Картинки:

etik3.jpg — (19.45к)   

За этим необоримым многословием можно было, конечно, ожидать и многословие о…и о…, и, даже, о… (и о взятках ВУЗовским преподам, в т.ч.) Чувство меры многословному автору явно изменяет. И «короче» и «Склихасовский», ему все – «утренняя роса». Но, ведь, это - форум, а не единоличная трибуна. Если отделить зерна от плевел, то все соображения автора укладываются в две строчки: фамилий на этикетках не писать («загребут»), технические достижения в описании места сбора не использовать (по старинке обойдемся). «Аргументы»,однако, были взвешены на весах форума, и вес оказался невелик.
Любопытно, конечно, отчего происходит такая многословность в теме об этикетках?
Объяснений, мне кажется, может быть несколько. Первое, элементарная графомания. Второе, наследие «старого режима» в виде марксистской схоластики (в которой за горами словесной шелухи, фиг поймешь что; хучь учебник по «научному коммунизму» возьми, хучь – по «истмату», «научному атеизму» и еще чему-нито псевдо-научному). Третье, служил тов. в ВУЗе, лекции читал, уволился из ВУЗа, «впаривать» стало некому (студенты терпели), а тут… форум… Эх! Раззудись рука! – почти 2 тыс. строк (не включая цитаты). Это вам не кот чихнул! Это по объему – больше, чем брошюра, небольшенькая книжка уже. Но ВАК не оценит , там лаконичность уважают…

В общем всё закончилось пшиком. Столько пустопорожней говорильни, а в итоге не полная этикетка. Как говорила героиня одного мультфильма: "перекресток Кибернетиков и Солдата Воскобойникова".

  В общем всё закончилось пшиком. Столько пустопорожней говорильни, а в итоге не полная этикетка. Как говорила героиня одного мультфильма: "перекресток Кибернетиков и Солдата Воскобойникова".

Зато, по крайней мере, мы знаем теперь, какой именно стиль не кажется Вам обидным и не вызывает Ваших нареканий. Поздравляю Вас с хорошей компанией. Я-то всё гадал, чья же небрезгливая нога первая вступит в эту комнату после оставления в ней поста № 431. И не ошибся в предположениях, хотя оппонентов у меня было много. Но - спасибо, что своей грудью расчистили нам путь. А то не представляю себе, как у кого-то из нас поднялась бы рука оставить еще хоть одно сообщение в этой теме.

А этикетку ту я предложил просто как пример и как макет основной этикетки, чтобы людям специально не составлять таблицу, не прописывать тип и толщину границ, не устанавливать размеры, центровку и поля ячеек. Данные можно туда вставлять на свое усмотрение, разве не догадались? А за мои собственные этикетки не беспокойтесь. Тот, кому было нужно, и по этим данным, как мы видели, прекрасно нашел тот луг на карте, причем с более чем достаточной быстротой и точностью.

Сообщение было отредактировано А.Й.Элез - 19.02.2009 21:51

Кстати, о луге. Совсем забыл за всем этим, для т. Morozzz (может быть, нужно): точно на той же точке один раз был отмечен (не пойман) flocciferus, году так в 2000 или 2001. К югу же от коростельной луговины отмечалась в самом конце прошлого века голубянка betulae, a к западу, у моста через р. Сетунь, - w-album. Argiades по всему лугу в последние годы дает три поколения (третье - массовое, соответственно первое - очень малочисленное), но кроме именно 2008 года. О менее интересном, разумеется, не сообщаю.

Сообщение было отредактировано А.Й.Элез - 19.02.2009 21:38

Переадресуя реплику, скажу словами Лукиановского Прометея: «А.Й.Элез, ты сердишься, значит, ты не прав»…
Судя по выборке (пост 191-428), участников - 30 (А.Й.Элез посчитан отдельно; такую методу могу аргументировать). Ниже (в исходных данных, они расположены в порядке поступления первой реплики) приведено кол-во реплик (в скобках – общее кол-во строк, исключая цитаты) и среднее кол-во строк, приходящееся на одну реплику (с/р). Без А.Й.Элез’а, данные легко согласуются с «нормальным распределением Пуассона» (можно даже в Рокицкого, даже в Кауфмана, не заглядывать ). Значения же величин у ника А.Й.Элез требуют объяснения. Могут быть, конечно и др. интерпретации, но мне на ум пришли выше изложенные (пост 431). При чем тут «небрезгливые» конечности? Это – факт, а не «утренняя роса». Повторю, ни кол-во постов, ни кол-во строк поста не регламентируются, здесь - только чувство меры автора и его гутен вилле (Кант использовал это понятие для пояснений "категорического императива" сучности).

А.Й.Элез 66 (1786) 27 с/р
Cerega 7 (13) 1,8 с/р
omar 8 (28) 3,5 с/р
Pirx 2 (9) 4,5 с/р
Трофим 3 (20) 6,6 с/р
Guest 10 (55) 5,5 с/р
Anthrenus 6 (47) 7,8 с/р
Shofffer 3 (8) 2,6 с/р
Yakovlev 4 (27) 6,7 с/р
barko 11 (21) 1,9 с/р
Bad Den 5 (11) 2,2 с/р
mikee 17 (163) 9,5 с/р()
Bolivar 1 (2)
Zlopastnyi Brandashmyg 2 (14) 7 с/р
okoem 4 (28) 7 с/р
sdi 3 (20) 6,6 с/р
RippeR 39 (274) 7с/р
Liparus 5 (19) 3,8 с/р
Romik 5 (45) 9 с/р
rpanin 3 (11) 3,6 с/р
Dmitrich 9 (66) 7,3 с/р
алекс 2611 1 (6)
Konung 1 (4)
Kharkovbut 1 (5)
Zhuk 2 (7) 3,5 с/р
Morozzz 4 (46) 11,5 с/р
nucifraga 6 (116) 19,3 с/р
amara 3 (3) 1 с/р
Sungaya 1 (12)
Proctos 1 (2)
Полагаю, статистич. дан. не во вред автору (по кол-ву строк) приведены.

Сообщение было отредактировано nucifraga - 20.02.2009 14:06