Энтомологические этикетки

  В своей коллекции этикетки, написанные тушью в старые советские времена, не переводил в "лазерный" формат и не собираюсь. Хотя, сейчас по новой моде пользуюсь лазерным принтером. Сколько простоят эти этикетки - одному Богу известно.

В любом случае, дольше чего иного. Ведь, насколько понимаю, цифровые данные имеют тот минус, что они либо считываются, либо не считываются (промежуточные случаи - более или менее геморройное частичное восстановление потерянных данных). А данные на бумажке или на фото- (кино-, видео-) пленке могут быть засалены и затасканы, но всё равно воспроизводимы. Одномоментно им накрыться очень трудно (разве что при таком бедствии, когда и о сохранении самого экземпляра нет речи). А понемногу осыпающуюся этикетку всегда можно заметить (тут плюс - минус месяц или даже год - не беда) и заменить на новую. Вообще за те минимум лет десять, что я лично пользуюсь лазерником, этикетки не осыпались вовсе. Их же не приходится гнуть. А протыкаю их булавкой всегда между знаками. Кстати, до этого несколько лет (года с 1985-го) делал этикетки на ксероксе (т. е. по существу тем же тонером), просто переснимая с уменьшением машинописный макет; так и они живы и преспокойно себя чувствуют. Если такая динамика (т. е. никакая) сохранится и дальше, то можно считать лазерную печать вполне долговечной. Но, повторяю, даже в крайнем случае у нас будет ворох времени на замену этикетки на свежую.

Сообщение было отредактировано А.Й.Элез - 11.02.2009 15:26

  на самом деле закон тут абсолютно бессилен. Этикетка - не документ. а тем более написанная рукой любителя - просто кусок бумажки.. Воспринимать или не воспринимать инфу на бумажке всерьез - наше дело, но закон против этого ничего не может предпринять! Нет не печатей, не заверяющих документов, нет ничего..
Если захотят истребить любителей, то отсутствие фамилии не поможет, а если просчитать каждый экз по фамилиям этикеток, то ничего не докажут.. Мало ли что я пишу - может мне друзья приносят а я своим именем пишу, а известному любителю студенты и приятели ловят, а он так же свои имя ставит - где доказательства? Их нет

Да, согласен полностью. В конце концов, презумпция невиновности: даже пойманному с мешком парнассов за плечами изволь предъявить доказательства, что он не подобрал их дохлых где-то у скотного двора или сельского клуба.
И всё же даже рисование после себя черной кошки - на любителя. А уж фамилию как-то спокойнее если и оставить на месте греха, то и вовсе не свою, а кого-то из товарищей по форуму (шутка). Дело не в доказательности фамилии, а в ее достаточности для возбуждения желания искать доказательства именно против обладателя этой фамилии, а не кого-то с нею никак не связанного... Представьте, что какого-нибудь сыскаря пробило на зеленость и он обнаруживает под одной и той же фамилией сборщика в совершенно разных коллекциях вид, занесенный в Международную красную книгу. Отгадайте с трех раз, под кого он сочтет более перспективным копать - под обладателя этой фамилии или под Луи де Фюнеса... Еще совсем недавно и случай с Поносовым (из школы, где использовали левое программное обеспечение) казался бы на Руси немыслимым. А вон оно как...

Сообщение было отредактировано А.Й.Элез - 11.02.2009 14:21

карандаш -лучший друг, не осыпется и за много много лет! Не мокнет, ничего сним не случится - верх технологического прорыва Если бы принтеры писали грифилем, то наверное тогда за этикетки вообще бояться не пришлось бы

  карандаш -лучший друг, не осыпется и за много много лет! Не мокнет, ничего сним не случится - верх технологического прорыва Если бы принтеры писали грифилем, то наверное тогда за этикетки вообще бояться не пришлось бы

Грифель менее липуч, чем тонер, прошедший печку. В этом есть плюс: к карандашным записям можно прижимать сколь угодно гладкие объекты, и записи уцелеют. Напечатанное на ксероксе или на лазернике надолго класть на гладкие объекты нельзя. Запись за милую душу перелипнет на тот объект - будь то прозрачный файл, полированная поверхность мебели или даже такой же точно лист. А уж в плотной стопке хранить мордой друг к другу два лазерных текста никак нельзя: оба станут щербатыми, беспорядочно перелипнув один на другой.

Но у карандаша есть и минус: мелко написанное очень легко затирается пальцами, соседними листами или еще чем. В получающемся сером месиве иной раз уже не разглядеть исходные буквы. Не раз приходилось на это сетовать, помогая одному из своих друзей разбирать дневниковые записи одного давно умершего ученого (для публикации), выполненные простым карандашом очень мелким (но не мельче же 4-го кегля!) почерком. Да и по предельной мелкости шрифта карандаш, увы, отстаёт.

Поскольку этикетку ничем гладким придавливать не придется, считаю лазерную печать гораздо более надежной, чем запись карандашом. Тушь более трудоемка и не допускает столь мелкого шрифта, как лазерник (соответственно - и столь большого объема информации на той же площади). Хотя, признаюсь, от этикетки, выполненной тушью, так и разит духом энтомологического коллекционирования...

Сообщение было отредактировано А.Й.Элез - 11.02.2009 14:54

На счет того, есть ли смысл знать фамилию сборщика.
Согласен, что на этикетке так или иначе можно указать точное место поимки. Однако, если сборы не слишком давние, то от можно сборщика можно узнать дополнительные подробности, которые на этикетках не пишут, напр., для бабочек - много ли было этого вида или единичная находка, был ли конец лёта или начало, активны ли утром или вечером; если это гусеницы, то где именно сидели и как найти.. да мало ли что можно еще уточнить. Вплоть до того, с какой стороны ведет удобная тропа к месту
Другое дело, что для свежих сборов часто можно просто спросить у обладателя экземпляра кто именно сборщик. Если он (обладатель) еще не успел забыть, конечно.

  на самом деле закон тут абсолютно бессилен. ... Мало ли что я пишу - может мне друзья приносят а я своим именем пишу, а известному любителю студенты и приятели ловят, а он так же свои имя ставит - где доказательства? Их нет

  можно просто спросить у обладателя экземпляра кто именно сборщик

  сразу прибежит к вам как миленький!

  никуда не денешься

  от этого никуда не денешься

  Жалко. А куда денешься?

  Никуда от неё не денешься.

Сообщение было отредактировано А.Й.Элез - 11.02.2009 15:35

и?

насчет карандаша - надо просто не тереть этикетку пальцами и все будет ок
тушь мне не очень нравится, так как она слишком темная и из-за этого экз как бы теряются. Хотя писать тушью мелким рапидографом 0.1 сплошное удовольствие! В принципе удобно для бабочек.

надо просто не тереть этикетку пальцами

Конечно же!

фамилия сборщика нужна еще по одной причине - когда стоит вопрос адекватности интересной находки. Не напутал ли этот сборщик чего, не склонен ли он к безумным фантазиям...

Да, кстати, своего рода "Знак качества".

Это я.

  фамилия сборщика нужна еще по одной причине - когда стоит вопрос адекватности интересной находки. Не напутал ли этот сборщик чего, не склонен ли он к безумным фантазиям...

  Да, кстати, своего рода "Знак качества".

Идея сама по себя благая. Хорошо, если бы так. Но только как фамилию в этом плане использовать? У нас и в новой областной Красной книге есть ссылки на фамилии совсем не знаменитые, и ничего. В конце концов, если дядя Вася "склонен к безумным фантазиям" и хочет кого-то посмертно надуть с местом и датой, то и фамилию может указать кого-то из авторитетных. Тут т. Ripper правильно сказал, что фамилию печатью не заверяют.

С другой стороны, есть и великие авторитеты с великими проколами. Тут уже т. Bad Den упоминал о таких. Им случалось и Parnassius phoebus отмечать на Кавказе (в Аджарии, кажется), и P. apollo "в степном и безлесном Джанкойском районе"... Вот Вам и фамилии как доказательство "адекватности находки".

Коллеги, да что Вы так вцепились в эту фамилию? Родная она Вам, что ли? Какое еще "основание" завтра подтянем за хобот? Я ж по глазам вижу уже, что ясно становится и Вам, что дело с фамилией дохлое, что все натужно рождаемые из последних сил мелочные обоснования - надуманные и что реально она пригодится дай бог в одном случае из миллиона. Это - обычная проформа, которую по инерции тащим из тех времен, когда этим пытались хоть как-то (да и то на грош) подстраховаться от халатных указаний по месту и времени, о которых тут уже не раз говорилось, и когда,кстати, у ментов были дела поважнее охраны энтомофауны. Но ведь уж давно все выучили, что указывать точку и дату нужно конкретно. Кроме точек (и приблизительно дат), и из Вас почти никто не помнит ничего вскоре после поездки. Где и когда было облачко, вспомните-ка.

В редких случаях, когда экземпляр пойман в нетрадиционных для вида обстоятельствах, я не устраиваю потомкам ребус в виде своей драгоценной фамилии (с необходимостью последующего отыскания меня лично), а просто указываю эти обстоятельства человеческим языком на этикетке. Если поймана репница именно в полете, - Вы уж простите, не оговариваю этого чудесного обстоятельства. Но, если apollo merzbacheri на Кунгей-Алатау, в отличие от нашего democratus'a, случалось ловить влёт в пасмурную погоду под каплями дождя, это на этикетке оговариваю обязательно. Вот это и называется - ответственность перед наукой, а не тупое следование форме без всякого проку (фамилией отделаться, и шабаш, а Вы уж после смерти сами раскапывайте мои дневники...) А больше, чем на этикетку даю, и сам никогда не вспомню.

Кроме уникальных находок, любой энтомолог не запоминает обстоятельства по каждому экземпляру. Энтомолог накапливает данные по видам, подвидам и т. д. Я, например, давно усвоил, что многие самцы булавоусых хорошо ловятся на в меру лежалой куче дерьма. Но это - не новость для науки. Но даже если бы это было важным, это можно отмечать сразу на этикетке, а не ставить вместо этого свою никому не нужную фамилию. Если мне покажут сорок пойманных мною в одной точке в один день самцов аргуса, как мне поможет моя фамилия определить, какой экземпляр был пойман на растительности, какой на куче и какой влёт? Я что их, в лицо запоминал каждого, что ли? Я запоминаю повадки вида, а не вкусы каждого отдельного экземпляра...

Наступит сезон, баталии поутихнут, забудутся красивые слова, начнем давить напропалую, кидать наспех на матрасы да в морозилки, лишь бы успеть набрать побольше, а уж потом - задним числом указывать месяц и материк. У меня две большие морозилки набиты материалом. Да сухого с кубометр. Многие тысячи экземпляров этого добреца, по большинству банального. Как Вы догадываетесь, там всё - сплошной А.Й.Элез, никаких других фамилий. Но спроси я этого Элеза сегодня про какие-то обстоятельства (кроме того, что уже помечено и что пойдет так или иначе на этикетку, если бог даст здоровья расправить), и ни черта он не вспомнит. Разве что - как добраться до точки, но это, простите, уже только для своих, а не для всех и каждого; а для энтомологической науки номер ближайшего автобуса вообще ни к чему.

Фамилия, увы, - ни для чего не критерий, в т. ч. для решения вопроса об "адекватности находки". Только лишний бубновый туз на собственную спину (см. сообщ. № 321) ради экстранаучных понтов...

Сообщение было отредактировано А.Й.Элез - 12.02.2009 15:01

  Да, кстати, своего рода "Знак качества".

Вот-вот , фамилия сборщика как аргумент правильности определения собраного материала. Лично я всегда на это особое внимание обращаю.

про то что фамилии не заверяют печатями говорил только в том плане, что закон не может использовать эти данные в пользу или против кого-либо.

Опять же Вы сами говорили, что проколы всегда бывают, и халатное отношение бывает. Поэтому нельзя всегда со 100% доверием относиться к этой инфе. Но это не повод не делать этикеток вообще, как и не повод не ставить фамилию сборщика.

Чтобы написать авторитетную фамилию, придется еще и хорошо подделать его этикетку, написать его почерком все как надо.. Это уже хорошая подделка, и там уже не важно будет ли фамилия сборщика или нет - ведь там будет все что угодно..
Другое дело если этикетки печатаются (даже у печатных этикеток есть свой особый формат, у разных людей он бывает разным, бывает и одинаковым..).. Таким этикеткам всегда гораздо сложнее доверять, потому как источник не так понятен..
Так же если на стандартной этикетке одного человека написан другой сборщик, то доверять такой этикетке сложнее (обычно такие этикетке возникают при обмене, подарках, покупках и т.д.). Другое дело, если знакомы конкретно с человеком у которого такие указания на этикетке, можно ему доверять а можно нет.

А еще бывает некоторые комерсы подделывают этикетки, указывая другое место, чтобы подзаработать. Если есть имя сборщика, то будет легко вычислить подлинность этикеток. Например можно спросить у самого сборщика или узнать из других источников, был ли сборщик в то время в том месте, собирал ли там тот или иной вид.

 

Коллеги, да что Вы так вцепились в эту фамилию? Родная она Вам, что ли? Какое еще "основание" завтра подтянем за хобот? Я ж по глазам вижу уже, что ясно становится и Вам, что дело с фамилией дохлое, что все натужно рождаемые из последних сил мелочные обоснования - надуманные и что реально она пригодится дай бог в одном случае из миллиона. Это - обычная проформа, которую по инерции тащим из тех времен, когда этим пытались хоть как-то (да и то на грош) подстраховаться от халатных указаний по месту и времени, о которых тут уже не раз говорилось, и когда,кстати, у ментов были дела поважнее охраны энтомофауны. Но ведь уж давно все выучили, что указывать точку и дату нужно конкретно. Кроме точек (и приблизительно дат), и из Вас почти никто не помнит ничего вскоре после поездки. Где и когда было облачко, вспомните-ка.

А если воспринимать фамилию сборщика на этикетке как знак признательности человеку, который кормил комаров, мерз, мок, сбивал ноги до кровавых мозолей чтобы у нас в коллекциях появился этот экземпляр?

Если использовать Ваш сугубо рациональный подход, то ничего страшного , например, если человек заявится на похороны в цветастой рубашке, шортах и сандалиях. Что в этом такого? Однако же большинство людей на похороны приходит в чёрном..

Все же буду настаивать. Вот, например, перебирая сейчас старые сборы листоедов по Московской области, находишь новый вид, который более никем вроде не собирался. Одно дело, когда ничего, кроме места и даты, неизвестно, а другое дело, когда внизу читаешь:"Плавильщиков" или "Якобсон". Сразу отношение к экземпляру меняется. Или вот "А.Зубов" мне в последнее время очень нравится на этикетках писать. Хорошие такие сборы, с душой.

 Коллеги, да что Вы так вцепились в эту фамилию? Родная она Вам, что ли? Какое еще "основание" завтра подтянем за хобот? Я ж по глазам вижу уже, что ясно становится и Вам, что дело с фамилией дохлое, что все натужно рождаемые из последних сил мелочные обоснования - надуманные и что реально она пригодится дай бог в одном случае из миллиона. Фамилия, увы, - ни для чего не критерий, в т. ч. для решения вопроса об "адекватности находки". Только лишний бубновый туз на собственную спину (см. сообщ. № 321) ради экстранаучных понтов...

Послушайте А.Й.Элез Ваши посты не только пространные, но и весьма обидные. Ни в одном споре на этом форуме таких выражений как Вы никто не употребляет!

  Вот-вот , фамилия сборщика как аргумент правильности определения собраного материала. Лично я всегда на это особое внимание обращаю.

Фамилия сборщика не всегда совпадает с фамилией определившего материал! Поэтому на определительной этикетке обычно указываются инициалы и фамилия определившего, месяц и год, когда этот экземпляр определялся. Это очень важная информация, по которой как раз можно судить, стоит ли доверять определениям, или нет.

определить и написать имя определителя можно и через 100 лет после поимки, а вот написать имя сборщика уже не удастся.. И часто можно просто выкинуть экз.

  Послушайте А.Й.Элез Ваши посты не только пространные, но и весьма обидные. Ни в одном споре на этом форуме таких выражений как Вы  никто не употребляет!

Будем потерпимее. А то вон и русский язык мой плохой стал. Стало быть, мне надо ограничиться только теми выражениями, которые употребляют другие. А я, вишь, еще и свои употребляю. Не далее как на прошлой странице, впрочем, от других коллег мы слышали и "блин", и "шиши", и "афигеть", и я не обижался, не поучал людей языку (он на форумах вообще аховый, коллеги шлифовать свои посты не любят), а реагировал на суть. А зачем мне обижаться-то? Ненормативной лексики в этом нет, а богатство языка - дело не скверное. А критические выражения употребляются по критерию объективности и должны соответствовать содержанию, адекватно выражать мысль. Такого критерия, как обидно или не обидно критикуемому, научная критика не знает. Тогда бы и критиковать никого нельзя было. Это мы дома будем на чаепитии реверансами обмениваться, а методы научных дискуссий никаких гостеприимств или галантностей не предусматривают. Знаете, как называется ученый, который, аргументируя, думает не об истине ценою любых своих и чужих эмоций, а прежде о том, обидно или не обидно будет оппоненту?

Ненорматива нет, который законом карается, - и ладно. В этом случае любая обида трактуется как последний клапан недовольства отсутствием аргументов по существу у самого себя. Мне хватает аргументов по сути дела, поэтому обидеться на чей-то "блин" или "афигеть" мне никогда бы и в голову не приходило, разве Вы не заметили? Если же я ошибаюсь по существу, ни одного аргумента непрочитанным не оставлю, уж поверьте, и любую критику, лишь бы без прямых ругательств, приму без амбиций, по-деловому. Как и при заполнении этикетки, думать буду о пользе науки, а не о своем драгоценном "я" . Последнее же сообщение подтверждает мою мысль об осознании оппонентами своей неправоты и слабости собственных аргументов - даже раньше и однозначнее, чем я ожидал... Жалею лишь, что поставить благодарность трижды - не позволяют правила форума... В заключение прошу извинения у коллег, прежде всего у модератора, за не мною запущенный в тему об этикетках вопрос о культуре научного спора, о степени допустимости выражений, которые до тебя не употребил другой, и вообще о языке...

Сообщение было отредактировано А.Й.Элез - 12.02.2009 21:06

  Будем потерпимее. А то вон и русский язык мой плохой стал. Стало быть, мне надо ограничиться только теми выражениями, которые употребляют другие. А я, вишь, еще и свои употребляю. Не далее как на прошлой странице, впрочем, от других коллег мы слышали и "блин", и "шиши", и "афигеть", и я не обижался, не поучал людей языку (он на форумах вообще аховый, коллеги шлифовать свои посты не любят), а реагировал на суть. А зачем мне обижаться-то? Ненормативной лексики в этом нет, а богатство языка - дело не скверное. А критические выражения употребляются по критерию объективности и должны соответствовать содержанию, адекватно выражать мысль. Такого критерия, как обидно или не обидно критикуемому, научная критика не знает. Тогда бы и критиковать никого нельзя было. Это мы дома будем на чаепитии реверансами обмениваться, а методы научных дискуссий никаких гостеприимств или галантностей не предусматривают. Знаете, как называется ученый, который, аргументируя, думает не об истине ценою любых своих и чужих эмоций, а прежде о том, обидно или не обидно будет оппоненту?

Ненорматива нет, которое законом карается, - и ладно. В этом случае любая обида трактуется как последний клапан недовольства отсутствием аргументов по существу у самого себя. Мне хватает аргументов по сути дела, поэтому обидеться на чей-то "блин" или "афигеть" мне никогда бы и в голову не приходило, разве Вы не заметили? Если же я ошибаюсь по существу, ни одного аргумента непрочитанным не оставлю, уж поверьте, и любую критику, лишь бы без прямых ругательств, приму без амбиций, по-деловому. Как и при заполнении этикетки, думать буду о пользе науки, а не о своем драгоценном "я"  . Последнее же сообщение подтверждает мою мысль об осознании оппонентами своей неправоты и слабости собственных аргументов - даже раньше и однозначнее, чем я ожидал... Жалею лишь, что поставить благодарность трижды - не позволяют правила форума...

Вы не внимательны. Я с Вами на тему энтомологических этикеток не дискутировал.

  определить и написать имя определителя можно и через 100 лет после поимки, а вот написать имя сборщика уже не удастся.. И часто можно просто выкинуть экз.

В общем так. Но выкидывать экз. из-за отсутствия лишь фамилии сборщика? Или Вы другое имели в виду? Тогда - не понял.

Кстати, об определении. Как раз фамилия Мазохина-Поршнякова по поводу экземпляра agestis'а в районе ПТЗ стояла на своем месте. Но через несколько десятилетий, когда его уже не было в живых, это не спасло его находку от сомнений энтомологов: даже стали подозревать, что классик таким образом ошибочно определил более или менее близкую аберрацию allous'а. А экземпляр, насколько я понимаю, не сохранился, во всяком случае пригодным для повторного определения. Вот и поди переопредели через 100 лет! Зато фамилия есть. Ну, и что с нее толку? А я могу не сомневаться в старом определении, кто бы его ни производил тогда, классик или неуч, ибо сам нашел этот вид в тех же местах - в таком варианте, что ни о каком allous'е речи идти не может. Если бы я этого не сделал, никакая фамилия Мазохина не помогла бы, и помаленьку его атрибуцию окончательно сочли бы за ошибку и махнули бы на agestis'а (в пределах МО) рукой. А так на одном сайте он уж давно висит... Теперь, правда, задача - научить высокую науку не игнорировать наши материалы и сайты...

  Вы не внимательны. Я с Вами на тему энтомологических этикеток не дискутировал.

Это я заметил. Разве я отрицал это? Вы действительно воздерживались от дискуссий - если не считать одного весьма остроумного сообщения, на которое человек без чувства юмора мог бы и обидеться и от которого я лично пришел в восторг. Когда хорошо кого-то поддевают, я сам или меня самого, всегда радуюсь. Обидно? А ты не подставляйся, А.Й., и тогда обидеть смогут разве что сами себя.

А вот что обидно, так это то, т. Barko, что такой финальный аккорд, который в дискуссиях обычно воспринимается (нравится нам это или нет) как подписание безоговорочной капитуляции, действительно взял на себя за всю бригаду человек, который сам не высказал по вопросу ни одной ошибочной мысли (хотя мнение, отличное от моего, имел) и вообще в битвах не участвовал... Я бы на месте коллег буквально завалил вас благодарностями.

Salut!

  Кстати, об определении. Как раз фамилия Мазохина-Поршнякова по поводу экземпляра agestis'а в районе ПТЗ стояла на своем месте. Но через несколько десятилетий, когда его уже не было в живых, это не спасло его находку от сомнений энтомологов: даже стали подозревать, что классик таким образом ошибочно определил более или менее близкую аберрацию allous'а. А экземпляр, насколько я понимаю, не сохранился, во всяком случае пригодным для повторного определения. Вот и поди переопредели через 100 лет! Зато фамилия есть. Ну, и что с нее толку? А я могу не сомневаться в старом определении, кто бы его ни производил тогда, классик или неуч, ибо сам нашел этот вид в тех же местах - в таком варианте, что ни о каком allous'е речи идти не может. Если бы я этого не сделал, никакая фамилия Мазохина не помогла бы, и помаленьку его атрибуцию окончательно сочли бы за ошибку и махнули бы на agestis'а (в пределах МО) рукой. А так на одном сайте он уж давно висит... Теперь, правда, задача - научить высокую науку не игнорировать наши материалы и сайты...

Ура, и здесь agestis/allous! Позвольте пригласить Вас в соседнюю тему: может быть, и Вы сможете высказать свою точку зрения на проблему (или, может быть, ее отсутствие? )

Род Aricia -- границы видов agestis и artaxerxes --
http://molbiol.ru/forums/index.php?showtopic=314870

Прошу прощения за флейм...

  Это я заметил. Разве я отрицал это? Вы действительно воздерживались от дискуссий - если не считать одного весьма остроумного сообщения, на которое человек без чувства юмора мог бы и обидеться и от которого я лично пришел в восторг. Когда хорошо кого-то поддевают, я сам или меня самого, всегда радуюсь. Обидно? А ты не подставляйся, А.Й., и тогда обидеть смогут разве что сами себя.

А вот что обидно, так это то, т. Barko, что такой финальный аккорд, который в дискуссиях обычно воспринимается (нравится нам это или нет) как подписание безоговорочной капитуляции, действительно взял на себя за всю бригаду человек, который сам не высказал по вопросу ни одной ошибочной мысли (хотя мнение, отличное от моего, имел) и вообще в битвах не участвовал... Я бы на месте коллег буквально завалил вас благодарностями.

Salut!

А.Й.Элез, Вы стреляете по курапаткам которых не было. Не было дискусии.

  Фамилия сборщика не всегда совпадает с фамилией определившего материал! Поэтому на определительной этикетке обычно указываются инициалы и фамилия определившего, месяц и год, когда этот экземпляр определялся. Это очень важная информация, по которой как раз можно судить, стоит ли доверять определениям, или нет.

Конечно же, никто и не спорит
Но если не пишется кто определил ,то по умолчанию выходит ,что определял сборщик.Правильно определено или нет, это уже другой вопрос, но главное кем-то определено ,а это уже важная информация. Сборщик сборщику рознь.
Только из-за этого следует писать фамилию, не говоря уже за другие критерии оговоренные выше.

А вообще-то я не любитель спорить о абстрактных вещах .

Сообщение было отредактировано rpanin - 12.02.2009 20:25

  Одно дело, когда ничего, кроме места и даты, неизвестно,  а другое дело, когда внизу читаешь:"Плавильщиков" или "Якобсон". Сразу отношение к экземпляру меняется.  Или вот "А.Зубов" мне в последнее время очень нравится на этикетках писать. Хорошие такие сборы, с душой.

Ну разве что приятственно. Так ведь и я с самого начала сказал, что, как только моя фамилия будет для окружающих значительна хотя бы в десятую долю упомянутых Вами, ставить ее на этикетки буду. Ибо тогда это будут уже не чисто фаунистические образцы, а серьезные документы по истории науки. Или даже вообще по истории. Где-то в середине 70-х годов (кстати, когда и с Е.М.Антоновой впервые общался) сам восторгался, глядя на иные этикетки в Зоомузее МГУ (тогда их в музее не переворачивали из опасения браконьерства). Представьте себе: обыкновенная наша семиточечная коровка поймана в 1905 году! Не на Пресне, правда, а в Пятигорске, но дата, конечно, впечатляет. Фамилии сборщика не помню (мал был), но в любом разе - это уже исторический экспонат. Фаунистика от его наличия или отсутствия в коллекции не почешется, а экспонат - обалденный.

Или, скажем, досталась мне случайно пара парнассов, пойманных одним известным зарубежным энтомологом, которого уже, может, полвека как нет в живых. Да я с его фамилии пылинки сдуваю.

Или вспомню, как в детстве приобрел книжку Ю.Альперовича "Республика чудаков" (очерки о коллекционерах и вообще людях с интересами). Там есть очерк об известном нам (Вам-то уж точно, т. к. его коллекция попала в Зоомузей МГУ) О.Грачеве, где упоминается бабочка из его коллекции, пойманная ссыльным революционером Валдаевым.

Так что повторю, что уже говорил: одно дело - книга с пометками дяди Васи, другое - с пометками Шолохова или Есенина. Но ценность книги как собственно текстового источника информации от фамилии владельца не зависит. Так и тут. Одно дело - когда видишь фамилию "Пробкин" или "Дятлов", "а другое дело, когда внизу читаешь:"Плавильщиков" или "Якобсон". Сразу отношение к экземпляру меняется". Но это - вопрос пиитета, когда мы выступаем больше как историки, архивисты и т. п. и как благодарные ученики; а как энтомологи мы, увы, не застрахованы (примеры приводились уже) от халатности и от прямых ошибок великих энтомологов в этикетировании, поэтому фаунистическое значение экземпляра на сегодняшний день в литературе с авторитетом фамилии реально почти не связывается. Могут поверить дяде Васе и усомниться в Мазохине... Откройте новую Красную книгу по МО (о которой мы с Вами уже в другой теме говорили) и увидите, что книга, в качестве источника достоверной информации указывая сплошь и рядом фамилии непрофессионалов, тем не менее вообще не указала горемычного agestis'а, усомнившись, стало быть, в Мазохине-Поршнякове (!). Вот вам и "другое дело", вот Вам и пиитет... И более мощные фамилии в истории энтомологии подвергались сомнению, даже указанные на этикетках.

  А если воспринимать фамилию сборщика на этикетке как знак признательности человеку, который кормил комаров, мерз, мок, сбивал ноги до кровавых мозолей чтобы у нас в коллекциях появился этот экземпляр?

Если использовать Ваш сугубо рациональный подход, то ничего страшного , например, если человек заявится на похороны в цветастой рубашке, шортах и сандалиях. Что в этом такого? Однако же большинство людей на похороны приходит в чёрном..

Второе - верно на все сто. Я уже говорил, что за указанием фамилии стоит не "сугубо рациональный" (а наука другого не знает), а совершенно иной подход - верность проформе, традиционализм или что-то в этом роде. В этом случае научная методология низводится до нормативов поведения в обыденной жизни, где просто соблюдают форму и внешние приличия независимо от их целесообразности. Так что тут не спорю.

По поводу знака признательности - я бы тоже не возражал (с оговоркой всё же, что говорим опять-таки не о научной рациональности); но как быть с тем фактом, что фамилию будут ставить твою на этикетке не те, кто признателен, а ты сам? Люди и более важные подвиги в жизни совершали ради людей, нежели жука поймать, - и то менее всего думали о том, чтобы уцелело их имя и чтобы человечество знало потом, кого персонально включать в поминальник. Лично я мог бы из соображений благодарности (признательности) указать фамилию кого-то другого на его материале, но помечать собственной фамилией свой материал?.. Вот, мол, ребята, как меня звать, так что не забудьте поблагодарить... Это что-то мало отличается от приведенных Вами примеров бестактности на похоронах...

Далее, множество интересного и редкого материала добывается как раз профессиональными ловцами, которые "кормят комаров" ради заработка, а не имея в виду Вашу коллекцию как самоцель. Стало быть, растрогаться и благодарно прослезиться по поводу этикеток такого материала оснований нет. В этом случае заплаченные Вами деньги (или обменный материал) уравновешивают счеты, и поминальник становится совсем уж лишней данью романтизму.

Но, повторяю, это уже перевод вопроса из научной плоскости в обыденно-этическую (да и то, как я сказал выше, с изрядным этическим душком себялюбия). В этой плоскости вопрос решается, в конечном счете, личным выбором каждого. Я лично исхожу из формулы Горбачева (не к ночи будь помянут): "Нас тщеславие не гложет". Конечно, если очень хочется, чтобы тебя отважного благодарили, указывай фамилию (кстати, поскольку совпадений по фамилиям, даже с инициалами, может быть много, придется добавить еще хоть какой-то минимум паспортных данных, т. к. этикетку запрещено делать двусмысленную). Но прежде всего личным выбором нужно решить вопрос о том, нужно ли вообще подменять научный вопрос обыденно-этическим...

  про то что фамилии не заверяют печатями говорил только в том плане, что закон не может использовать эти данные в пользу или против кого-либо.

А в другом плане сказали бы, что заверяют? Главное, правду сказали, а я уж имею возможность "использовать эти данные в пользу или против кого-либо"...

  Опять же Вы сами говорили, что проколы всегда бывают, и халатное отношение бывает. Поэтому нельзя всегда со 100% доверием относиться к этой инфе. Но это не повод не делать этикеток вообще, как и не повод не ставить фамилию сборщика.

Конечно, повод не это. Да сколько ж еще нужно "поводов" для полного счастья-то? По-моему, достаточный повод - что даже те, кто отстаивает фамилию (вроде тех канадцев), считает ее лишь дополнительной информацией. А дополнительное нужно лишь постольку, поскольку оно может уточнить что-то об экземпляре, о котором науке нужно знать место, время и условия сбора.

Дальнейшее - по поводу возможности уточнить, можно ли доверять переданному откуда-то экземпляру, - звучит вроде бы серьезно, но вряд ли кому-то часто приходилось проделывать эту операцию, тем более, с помощью фамилии на этикетке. Полагаю, и Вы не часто проводите такие дознания. А кроки, по возможности, от друзей или из литературы узнаём вообще независимо от наличия у нас этикеток с чьими-то фамилиями. Тот же, кто передал Вам им же взятый у другого материал, и без надписи знает, от кого его получил; а сведения о добросовестности каких-то десятых рук никто Вам толком и предоставить не сможет. Близкая цепочка и без надписанной фамилии работает, дальняя - никак вообще.

Но, повторяю, больно редкие варианты, больно усложняем, было бы ради чего. Никакой Ваш коллега никакими референциями о предшествующем владельце экземпляра не сделает это лицо более достойным доверия, чем уже раз сто упомянутые классики. Если у Вас хотя бы на третьем звене окажется фигура покруче А.Д.Нордмана (именем которого назван единственный эндемичный кавказский вид Parnassius), поздравляю. У меня и ближайших-то знакомых такого уровня нет и не предвидится. А именно Нордманом в 1836 г. на Аджаро-Имеретинском хр. был якобы добыт P. phoebus.

Пишите всю действительно нужную информацию сразу на этикетку (это возможно, если не тратить ее площадь на туфту просто традиции ради), это рациональнее всего, тогда Вам и скажут потом спасибо; а пропускать этот простой вопрос через фамилию и последующие выяснения, это - чесать левое ухо правой рукой через загривок. Этикетка сама уже должна быть оформлена так, чтобы фаунистически значимая информация с нее считывалась однозначно вне зависимости от того, уцелел ли вообще в природе сам сборщик, чтобы экземпляр мог жить полноценной самостоятельной научной жизнью.

Сообщение было отредактировано А.Й.Элез - 12.02.2009 23:41

Я коллекционер, и для меня фамилия сборщик важна, мне приятно когда это известный человек, или просто мой друг. Ну, мне от этого хорошо. А вообще есть традиции, согласно которым эта информация присутствовать на этикетке должна. И если у кого то на этот счет возникли революционные преобразования, то и обосновать это надо так, что бы большинство это приняло. А я пока такого не вижу, а значит это просто словоблудие, ну для меня, конечно.

А в этом (в словоблудии) и весь смысл. Сама тема тут ни при чём. Вообще, эти пространные сообщения весьма интересны, но отнюдь не в энтомологическом отношении.

Ну, да, типо мнение формируется.

И не только.

Г-н Элез

А если бы фамилии под агестисом вообще не стояло бы? То скорее всего его бы выкинули еще раньше! А вам откуда инфа попала о нахождении вида в том месте - не с той ли этикетки, после чего Вы решили поехать туда поискать? Если так, то фамилия человека сыграла Вам хорошую службу, иначе данные могли бы и не дойти до Вас.. ?

Ну вот, масло в огонь подлито, можно заходить на новый круг.

Просто есть люди самодостаточные, их вообще мало интересует кто где чего нашел.

Я даже догадываюсь, как такая самодостаточность называется. Умолкаю.(как бы не нарваться на обвинения в переходе на личности, а это такая благодатная тема!)

Друзья, давайте не будем устраивать бурю в стакане воды. Для меня в этом вопросе всё предельно ясно. Существует общепринятый (причём, во всепланетном масштабе) стандарт: фамилия сборщика ДОЛЖНА быть на этикетке. Как и лица, определившего экземпляр. О чём здесь спорить?! И эту вековую традицию (кстати, абсолютно логичную и однозначно оправданную - доводы здесь уже приводились, и многословить не стану) по прихоти или по причуде отдельных личностей менять недопустимо. Этикетки без указания фамилии сборщика - полуфабрикат. Они ущербны.

Сообщение было отредактировано Dmitrich - 13.02.2009 14:37

А "революционеры" уже дописывают фамилию в этикетки.

  Г-н Элез

А если бы фамилии под агестисом вообще не стояло бы? То скорее всего его бы выкинули еще раньше! А вам откуда инфа попала о нахождении вида в том месте - не с той ли этикетки, после чего Вы решили поехать туда поискать? Если так, то фамилия человека сыграла Вам хорошую службу, иначе данные могли бы и не дойти до Вас.. ?

Я против фамилии ничего не говорил. Но при чем здесь этикетка? На все аргументы "за" - ни одного "за" не пропуская! - я ответил (воля Ваша, слушать или нет), остальные "за" - лишь заклинания. На аргумент принято выдвигать аргумент, а не повторение предыдущей фразы, только чуть погромче. А не нами придумано, не нам и менять? Не научный подход. Это в быту применимо, но не в науке. Ведь и требование точного места и времени не с неба падало, а людьми было когда-то придумано. Тут т. Bad Den уже указывал, как в старину могли этикетировать: "ТУркестан" да "Caucasien". Если бы до сих пор держались за такой "шаблон", хороша была бы наука. Развитие науке вообще, насколько знаю, не противопоказано: только, конечно, в рациональную сторону, а не в сторону "приличий" (важных в повседневной жизни, но не в научной методологии) и не в сторону модных, но рационально необоснованных, увлечений.

По поводу агестиса (если это интересно). Ни на одном этапе этой истории никакие этикетки вообще не фигурировали. А фамилии никто запрещать вроде бы и не предлагает. Информация попадала либо из литературы (она была опубликована, помнится, в 1951 году), а там указание авторства важно лишь в правовом отношении и ради идентификации (когда нас интересует не агестис, а именно автор - Мазохин-Поршняков). Не указать в издании или в сети авторство (или того, кто нашел важный экземпляр или по крайней мере предоставил его исследователю) - конечно, в той или иной мере плагиат или минимум бестактность. Не мне с этим спорить: не знаю, как там любители своих фамилий, а я лично сам бывал уже потерпевшей стороной. Но от чужой наглости не застрахует и этикетка.

Информацией мы и на форуме, и в иной форме обмениваемся сплошь и рядом. Я с Вами, Вы со мною и друг с другом. Разве этому хоть раз предшествовало то, что я в глаза видел Ваши именно этикетки с фамилиями, а Вы - мои? Не припомню такого. Живой я всё расскажу, кому считаю нужным, и без того, чтобы они прежде подержались за мою персональную этикетку. Мертвый и по фамилии ничего не скажу. Котлеты, таким образом, вполне обходятся и без мух, так что давайте привыкнем одно от другого отделять.

Агестиса я, кстати, целенаправленно в Подмосковье не искал (в голову бы не пришло), как не искал, скажем, в городе Москве (!) ни гигантскую сколию (maculata), ни даже аузонию... Само попадается.

Если бы та старая статья о фауне булавоусых ПТЗ была подписана не Мазохиным-Поршняковым, а Туган-Барановским, Миклухо-Маклаем, Сухово-Кобылиным или Гусь-Хрустальным, это касалось бы лишь авторского авторитета и права, но ничего ни для меня, ни для кого другого не меняло бы в содержательном, т. е. в фаунистическом, отношении, ничего ровным счетом не говорило бы о том экземпляре. Последующее развитие событий по поводу агестиса в ПТЗ - тому подтверждение. Находка, указанная крупным ученым, к сегодняшнему дню оказалась проигнорированной. При таких делах восхотеть "признательности" по отношению к собственной ненаглядной фамилии - это как раз то самое слово, которое предшествующий оратор не решился произести.

Зато идентифицировать принадлежность дискуссионных постов одному и тому же лицу - дело не последнее, поэтому для начала поучимся регистрироваться перед оставлением сообщений... А уж фамилией своей здесь (где как раз не мешало бы, так как здесь мы как раз общаемся), по-моему, вообще мало кто ( ) подписывается... Вот откуда тут-то, в обыденной житейской ситуации, нелюбовь к собственным фамилиям и именам???

Сообщение было отредактировано А.Й.Элез - 16.02.2009 03:57