Энтомологические этикетки

Все какбы правильно, но, как бы, не по человечьи.

  Все какбы правильно, но, как бы, не по человечьи.

Ну, и слава те господи, хоть так. Я ведь не злить людей собирался, а поделился с товарищами по цеху соображениями, которые представляются мне обоснованными. И отвечал на возражения. Спасиба и не надо, но уж больно ополчились. В общем, как говорится, "решайте сами, иметь или не иметь", и не поминайте лихом. До скорой встречи.

а вот у меня был случай, что моя фамилия на этикетки попалась другому человеку, что сослужило мне хорошую службу знакомством с человеком и для материала это возможно не однозначным будет..
Да и другие случаи были, но сейчас в точности не припомню что да как.

А Ваши ясное дело никому не попадались, Вы же свою фамилию на этикетках не пишете

  Не в тему, но все же отпишусь.
Хм аузонию в Москве? Неверю. Ее в Москве никаким боком быть не может.
С зорькой попутали мож?
Про сколию тоже не верю, разве что ее кто-то привез с юга и выпустил.

Взято несколько самцов в самом начале тысячелетия на рудеральном участке, успевшем чуть остепниться. Причем до этого в том месте совершенно точно не водилась. Но в последние пару лет популяция там тоже отсутствует (вообще неудачные по аузонии годы, она практически сошла у нас на нет). В литературу эти сведения по Москве уже попали, кстати. Аузония проникает к нам по берегам рек, а еще более - вдоль железнодорожного полотна: в частности, по Казанской (предполагаю, что и по Курской) ж. д. Могу засвидетельствовать. Хотите - напишу даже свою фамилию.

Вообще в МО аузония отмечена с 1974 года. Сам ловил ее и просто отмечал с 1990 года регулярно. В иные годы давала два поколения и локально была очень многочисленна (скажем, по краям отдыхающего поля, заросшего крестоцветными, попадалась как фоновый вид). Севернее центра Москвы, по-моему, вообще не отмечалась. Если несколько плохих лет пойдут подряд - может вообще исчезнуть до следующего расплода. Ведь с Colias crocea, к примеру, такая же история. Иной раз несколько лет подряд ее в области не видишь, а потом опять несколько лет подряд попадается. И эта ее особенность по МО также отмечалась в литературе.

А спутать аузонию с зорькой на старости лет... Пощадите мои седины. Да и не даёт у нас зорька два поколения. Самые уникальные по поздноте - конец июня или самое начало июля. А аузонию ловил и в конце апреля, и в конце августа. Ловлю ее не один я, многие уже давно ловят (правда, по области, не в Москве). Кстати, вылет сильно растянут, и поколения иной раз так накладываются, что границу между ними можно установить лишь по степени ободранности большинства экземпляров. Когда-то еще в середине 1990-х гг. Е.М.Антонова (когда я ей рассказывал о популяциях аузонии в МО) рассказала мне о своих старых подозрениях по поводу того, что под аузонией где-то может прятаться и вид-двойник: один-де летает первым, второй - позднее. Но об этом пока ничего не слышно в науке, а, поскольку аузония, где бы она ни была, в благоприятных погодных условиях дает непременно два поколения, мне трудно было бы предположить такие совпадения - что оба вида шествуют по планете рука об руку, и нигде один не заводится без другого... Правда, можно задуматься и об опыте, который Е.М., по ее словам, ставила когда-то весьма давно: гусеницы первого поколения аузонии были защищены от паразитов, птиц и т. д., выкормились, окуклились, но ни одна бабочка не вылезла вторым поколением: все дождались весны и вылупились опять весенним вылупом. Это-де усилило ее подозрения, что во второй половине лета летает просто другой вид. Но, повторяю, такие ареальные совпадения по двум видам мне не кажутся вероятными (да и Е.М. свои подозрения считала не более чем предположением, которое еще проверять и проверять). К тому же известно, что любая неволя (пусть даже приближенная к реальности) может задержать вылет, а в этом случае не чуть запоздалый выход (с риском оставить потомков без нужных растений), а именно пережидание до следующего поколения у куколок в обычае.

Что же до сколии maculata, экземпляр (самца) определяли перепонщики, вопросов нет. Да и спутать-то особо не с чем. Были, конечно, приятно удивлены, тут ведь не Воронеж. Поймана тоже в начале тысячелетия в Москве (причем вовсе не не окраине, но на чрезвычайно остепненном участке). Вид знаю, ловил его валом на югах - Одесская область, Краснодарский край (причем в самом Краснодаре тоже много), Крым. Ранее и после в Москве и вообще в МО не отмечалась мною (насколько я знаю, и вообще никем). Такие штуки заводятся из-за благоприятных двух лет подряд, потом такие популяции накрываются (конечно, пока глобальное потепление не коснулось нас сильнее). Кстати, в связи с потеплением и с приватизацией конского поголовья (и наличием разного размера конских хозяйств по МО и внутри города Москвы) в наших краях подразвелось навозной братии, прежде всего стал более чем обычным носорог, а ведь он и является основной кормушкой для сколий.

Если еще вопросы об этом - не будем гневить коллег, уходите в другую тему и сообщите адрес.

кстати то, что хорошую находку какого-то ученного проигнорировали лежит не на том, что его фамилия на этикетке, а на том кто проигнорировал! Это лишь их ошибка в данном случае.. и не надо винить в этом фамилии на этикетках и тех кто их писал!

Мне уже доводилось видеть Rutpela maculata, подписанную как Pidonia lurida, и если бы эта информация попала бы ко мне без иных данных, мне было бы очень интересно, а так только смеяться хочется.. а ведь это потом идет в статью, потом в другую, потом в крупные статьи, фаунистические списки и т.д. и т.п. А сохранились бы лишь данные - такой вид в таком месте, без сопровождения хотя бы фамилии сборщика, то ошибка передавалась бы дальше.
И таких ошибок кучи! Это касается и определения и сборов.

Да и вообще было уже приведено много стоящих аргументов в пользу фамилий на этикетках сборов. Но Вы будто игнорируете, и снова поете старые песни.

  А Ваши ясное дело никому не попадались, Вы же свою фамилию на этикетках не пишете 

Я не пишу, Вам и не попадалось. Да и писал бы - не факт, что Вам бы попалось. Уверен, что моих неперсонализированных к Вам тоже не попало. А Вы пишете, да мне всё равно не попадалось. И ведь общаемся, ничего. Вот и весь Ваш аргумент, сами же всё понимаете. Пишете-то фамилию, как говорится, в Фонд мира, а общаемся и так. С каких пор этикетки (да еще с фамилией) стали необходимым условием научных контактов - в сети, в прямом общении, в поле, на научных конферециях и т. д.??

Кстати, кому мое попадается, частенько мою фамилию указывают (и об этом тоже говорено). Так это - они признательны мне, а не я сам себе!

Ловить Вам не переловить!

ну эту строчку я кинул в шутку

а вот остальная часть сообщения могла быть и не проигнорирована
фамилии одних людей попадаются другим и это является огромной помощью по нахождению и уточнению информации по тем видам, это дает огромные приемущетсва..
Что же до нас с Вами - мы частные случаи, по нам одним судить нельзя.. надо по практике многих людей и многолетним опытам судить, о чем все и пытаются сказать.

[quote=А.Й.Элез,13.02.2009 17:31]

  кстати то, что хорошую находку какого-то ученного проигнорировали лежит не на том, что его фамилия на этикетке, а на том кто проигнорировал! Это лишь их ошибка в данном случае.. и не надо винить в этом фамилии на этикетках и тех кто их писал!

...

Да и вообще было уже приведено много стоящих аргументов в пользу фамилий на этикетках сборов. Но Вы будто игнорируете, и снова поете старые песни.

Мне бы Ваши силы.

Я не "виню" фамилию на этикетке. К чему тут разговор о какой-то "вине"? Я лишь привел пример того, что фамилия ничего не гарантирует в плане выработки доверия к данным этикетки. Это не в одном случае с агестисом, это - общая тенденция, не с Луны же мы свалились. Материалу доверяют или не доверяют почти всегда без связи с фамилией сборщика (или даже с ее отсутствием) на этикетке. Такой "вины" в фаунистике - пруд пруди (и это закономерно, ибо фаунистика - не то же самое, что биография конкретного ученого). Я привел примеры из истории энтомологии, и Вы их не опровергали.

Аргументов я ни одного не оставил без ответа (правда, меня же за это потом и ругают за большие тексты). Все их "асилил" и подробно разобрал, только из желания поделиться своим собственным опытом и убедить людей в ненужности устаревших сложностей. В ответ на мои возражения слышал лишь повторения исходных аргументов. Чем Вы читаете, в конце концов, что упрекаете меня в игнорировании чужих аргументов? Более серьезные люди справедливо попрекают меня (правда, лично, чтобы не ущемлять самолюбие товарищей-форумчан) как раз другим: что я, вместо того, чтобы прекратить убеждать того, кто глух к аргументам, трачу свои силы, по нескольку раз отвечая на одно и то же тем, кто не мог "асилить" и предыдущих постов, у кого желание возразить предшествует прочтению объекта возражений.

Я не в претензии, как бы то ни было, и всем коллегам благодарен. Независимо от собственной позиции, важно знать, какие есть еще мнения и много ли людей думают так или иначе. Главный итог - то, что, когда я отвернусь, каждый из оппонентов, включая самых гениальных, наедине с собою так или иначе подумает над этим вопросом - не ради того, чтобы дедушку пробрать на комсомольском собрании, а уже ради дела. Это уже на благо. А первые реакции на рацпредложения частенько бывают в штыки, особенно на публике. У меня есть один хороший друг (не энтомолог), так он всегда на любую мою идею реагирует негативно; при этом полный мой единомышленник. Поэтому я обычно спокойно воспринимаю его первую реакцию и повторяю свою мысль через неделю. Через неделю оказывается, что там всё само собой (но как бы уже без меня, а своим умом) устаканилось, и человек принимает идею (если, конечно, она того заслуживает). Так что нужен инкубационный период, нужно еще спокойно каждому подумать, мгновенная реакция на новое редко бывает обоснованной и научно ценной.

Я и сам старый ретроград, весьма осторожно относящийся к новому: это могут подтвердить спорившие со мной поборники использования данных GPS на этикетке. И, поверьте, тоже в свое время - лет тридцать назад или более того - хорошенько подумал (как раз обо всём том, о чем коллеги говорили здесь в последние дни), прежде чем в вопросе фамилии на этикетке пойти наперекор устоявшемуся шаблону, а не просто ленился или чудесил с целью научно обесценить собственный труд...

ну да, как всегда, одному кажется что не слышат его, другому что не слышат его
Но было приятно поразмышлять и для себя много интересного намыслил и чужие мысли интересные прочел )

  
Ув. Элез, пожалуйста, сообщите хотя бы район Москвы, где Вы собираете аузоний. Я не прошу назвать конкретную точку, ведь, если хотели бы, то назвали.
Фраза про рудеральный, успевший чуть-чуть остепниться участок ничего не говорит.
И меня смущает фраза про "центр Москвы" - имеется в виду сам центр или, надеюсь, широта центра Москвы?

Так ведь и район кабы хотел, назвал бы! Но почему "собираете"? Взято несколько самцов одним днём, и всё. Не просто не ловил больше, а их и не было - ни ранее, ни потом, так как потом ausonia резко пошла к нулю вообще по области. Но, если б не погодные условия в последующие годы, ее бы сейчас в городе было немало, всё к тому шло. Район Москвы - Кунцевский (в классическом делении), а так - Западный АО. Там ворох весьма насекомистых мест: огромные парки на километры, сетуньская пойма тоже на километры, пустыри, луговины. Полагаю, что ausonia может быть встречена и в других местах (биотопически схожие места в Москве есть).

Центр Москвы упомянут в отношении север- юг, т. е., конечно, понимать надо как данную широту. Но только в рамках МО, за другое не поручусь (возможно, во Владимирском Ополье она и водится).

Точную дату и место могу сообщить лишь ради научной публикации (устал вглухую раздаривать заслуги). Но, если будет желание, можно скооперироваться уже личным образом для поездки (в рамках МО) или как минимум связаться со мною лично (не на форуме), хотя бы через т. Василенко (если Вам нужно, конечно, не просто знать, а собрать материал). Но гарантий никаких, разумеется, не будет. Популяции у нее бродят (один год в одном месте много, в другой год - в другом, а на старом уже почти нет или вовсе нет). В средне-хороший год она кое-где хорошо ловится уже к 5 мая; я обычно отсутствую в это время, возвращаюсь в Москву только после Дня Победы, но и тогда ее ловить не поздно (тем более что самки так рано, как самцы, и не вылетают). Где-то в Подмосковье доводилось ловить ее просто на городском асфальте.

Однако, тему нарушаем, очень рекомендую тут это больше не обсуждать, а при надобности - перейти в соответствующую.

Сообщение было отредактировано А.Й.Элез - 13.02.2009 18:45

Жаль, не получил от Вас более подробных координат. ЗАО, так ЗАО. Я и сам из тех степей. лет 13-15 назад у меня чуть ли не во дворе alexis, dispar и многие другие летали. Потом газоны стали выкашивать.
В Крылатском неплохие полянки есть, и не только
Только не знаю, где же по пойме Сетуни сохранилось что-то? Если только пустырики в р-не ул. Дорогобужской.
А со словами, что "вглухую раздаривать заслуги" - не согласен. Почему же вглухую? Хотя бы "спасибо" люди скажут. Да, может, и не самая обычная МО бабочка, но не автократор, все же. Та же Pontia edusa не каждый год обычна.
Только впечатление возникает: "я, вот, поймал в Москве, а где - не скажу, догадайтесь сами"

  
Мне уже доводилось видеть Rutpela maculata, подписанную как Pidonia lurida, и если бы эта информация попала бы ко мне без иных данных, мне было бы очень интересно, а так только смеяться хочется.. а ведь это потом идет в статью, потом в другую, потом в крупные статьи, фаунистические списки и т.д. и т.п. А сохранились бы лишь данные - такой вид в таком месте, без сопровождения хотя бы фамилии сборщика, то ошибка передавалась бы дальше.
И таких ошибок кучи! Это касается и определения и сборов.

Кажется, именно этот кусок я "проигнорировал"? Просто отвечал на другое, но уж если нужно...
О чем тут говорить. Ошибок кучи! Так ведь мало ли где так. Паспортная служба страхуется от них тем, что в паспорт вносит не только фамилию и инициалы, а чтобы не перепутать двух Сидоровых А.П. - еще и дату и место рождения. Фотография - другое, это для уверенности в том, что паспорт именно Ваш, а не чужой. Регистрация (прописка), штамп регистрации брака и указание детей - тоже другое дело, это для конкретизации Ваших прав и обязанностей. Но в общем всё это работает на уточнение идентификации личности. И то бывают поддельные паспорта. Так что полная гарантия - слоненок цвета мечты, конечно. Но паспорт - широкий и толстый, в него, по крайней мере, можно много чего писать...

Конечно, чего не случается, иной раз поможет фамилия, иной раз еще что-то. А иной раз и фамилия не поможет. Особенно если частая. "Полную гарантию может дать только страховой полис" (О.Бендер). Поэтому я от этикетки полной гарантии и не жду, пишу туда ту информацию по экземпляру, которая всеми всегда считалась напрямую нужной. А ту дополнительную, которая может быть действительно полезна для верификации основной информации (всяко бывает), на этикетку в полной мере всё равно не вбить. Да и живой человек с фамилией иной раз тоже врёт как рыбак - приводить примеры или обойдемся? Все мы с этим сталкивались в жизни. Надо вовремя принимать материал в научный оборот и уточнять сомнительные точки по горячим следам, а если не вышло - сомнительный и обозначать именно как сомнительный, невероятный - как невероятный, кто бы там ни ловил и кто бы ни определял до Вас. Так в литературе и делают; уже упоминал случай с "кавказским" фебом (прочитайте об этом Некрутенко), с "крымским степным" apollo (см. его же). Кстати, по большинству наших сборов в конечном итоге нужно интересоваться не нашими вкусами, а вкусами Кожееда Иваныча... Кто умеет рисовать, коллеги, изобразите герб форума: сидит кожеед, жрет материал и приговаривает: нет, те, что с фамилиями, повкуснее будут... Этим гербом достойно увенчаем полемику.

Сообщение было отредактировано А.Й.Элез - 13.02.2009 19:54

  Жаль, не получил от Вас более подробных координат. ЗАО, так ЗАО. Я и сам из тех степей. лет 13-15 назад у меня чуть ли не во дворе alexis, dispar и многие другие летали. Потом газоны стали выкашивать.
В Крылатском неплохие полянки есть, и не только
Только не знаю, где же по пойме Сетуни сохранилось что-то? Если только пустырики в р-не ул. Дорогобужской.
А со словами, что "вглухую раздаривать заслуги" - не согласен. Почему же вглухую? Хотя бы "спасибо" люди скажут. Да, может, и не самая обычная МО бабочка, но не автократор, все же. Та же Pontia edusa не каждый год обычна.
Только впечатление возникает: "я, вот, поймал в Москве, а где -  не скажу, догадайтесь сами"

Почему? Для опубликования - сведения дам без разговоров; но это - вопрос научного приоритета в обнаружении популяции. Люди мне уже не раз говаривали спасибо, а потом в литературе фигурировали как первичный источник информации о популяции без малейшего намека на мою роль. А фамилию мою, кстати, они прекрасно умеют писать. И не отсутствие личных этикеток им мешало, а что-то другое, о чём помолчим. Лучше бы указали исходный источник информации, а я бы им говорил все эти спасибы, чем наоборот.

А по принципу "догадайтесь сами" я и сам прожил всю свою жизнь: находил, скажем, в начале 1990-х поликсену в Липецкой области (она в том самом месте и сейчас обитает) по такому указанию в литературе, по которому легче найти иголку, потерянную на дороге из Москвы в Гондурас. Это было еще до Интернета и уж точно до нашего форума. В литературе конкретных точек было вообще не найти, всё ногами достигалось да внимательным разглядыванием карты. Это - труд, однако, и не кратковременный. Так что в печатном издании позволить упомянуть - сколько угодно. Это - не сеть, там уже топором не вырубить. Сам своих знакомых без вопросов вожу на свои точки всю жизнь, без проблем. Хорошим людям никогда не отказывал. Но зачем широкой публике точка, на которой уже не половить, с которой только историко-фаунистический прок? Для чисто научной информации? Извините. Ей место на страницах профильных изданий, а не в сети и не в газете объявлений. По основной специальности я человек гуманитарный; так вот, жизнь не раз учила меня, насколько глупо на публике излагать не опубликованные еще новые научные данные. Потом окажется, когда их соберешься опубликовать или хотя бы еще раз озвучить, что это ты украл умные мысли у тети Дуси, уже опубликовавшей их неделею раньше да еще и лягнувшей тебя походя, вместо благодарности за у тебя же украденное. И приходится вообще тогда на эту тему молчать. Кто с этим непосредственно сталкивался, тому, поверьте, трудно это в последующем не учитывать. Увы.

Edusa в городе Москве по численности не стабильна, но достаточно обычной или хотя бы просто немногочисленной ее можно считать почти всегда; правда, весьма локально. Москва - по крайней мере климатически - чуть стабильнее, чем Подмосковье; в Подмосковье у edusa действительно амлитуда колебаний численности намного выше, иной год и ни одной не встретишь в области.

Если у Вас лично есть желание обследовать мои точки в ЗАО с сачком в руках, милости просим. Сделаем это вместе и без большого звона. Жлобом сроду не был.

Отвлеклись Фамилия сборщика зачастую играет большую роль при описании новых таксонов. В статье-описании на это делается особенный акцент. Зачастую новый вид или даже род называют той фамилией, которая значится на этикетке. Даже если не знают этого человека лично или он вдруг помер.

  Отвлеклись Фамилия сборщика зачастую играет большую роль при описании новых таксонов. В статье-описании на это делается особенный акцент. Зачастую новый вид или даже род называют той фамилией, которая значится на этикетке. Даже если не знают этого человека лично или он вдруг помер.

Это абсолютно верно. Но, если отловлю что серьезное, то, пока я жив и держу материал (а не передал типовую серию еще не описанной штуковины сдуру товарищу!), пусть ссылаются, будем очень рады. А на том свете я невнимание публики как-нибудь переживу. Кому это важно - пусть указывает, коли места хватает на этикетке. Я объяснил свои соображения, но ведь указал, что приведенный Вами мотив каждый волен учитывать по своему усмотрению. В наши дни пора уж, повторяю, побыстрее вводить материал в оборот, а не ждать, пока ловец помрет, а потом через сорок лет вспоминать, что позабыли описать его открытие и увековечить его имя. Хотя, повторяю, в отдельных случаях Ваш мотив срабатывает, и тот, кто рассчитывает разве только на посмертную славу, фамилию, конечно, ставить должен. Со всем этим соглашаюсь уже, кажется, в сотый раз.

P.S. А если Вы соберете коллекцию на уровне классики, то она сохранится прямо в Ваших же коробках в одном из лучших музеев страны или мира и там всё, что в Ваших шкафах, будет числиться по умолчанию Вашим. Вроде как книги в библиотеке, которой довольно ставить свой штамп максимум на двух страницах, а не на каждой. Цветаевский материал можно обесфамилить, и всё равно в Зоомузее МГУ он не заблудится среди другого. Аналогично, скажем, рубакинский фонд в Ленинке хранится отдельным шифром, в одном едином фонде. То, что экслибрис Н.А.Рубакина не на каждой книге и почти никогда не присутствует на периодике, ничем никому не угрожает, т. к. вся его библиотека прописана на одном и том же ярусе в отдельном фонде.

  Жаль, не получил от Вас более подробных координат.

Ладно уж Загляните в пост 277, там информация по ausonia весьма конкретна.

Ха-хааааа!
А я так и думал!
честное слово, URL-277 даже не видел.
Да, это чуть ли не единственное место с луговинкой в пойме р. Сетунь внутри МКАД

Сообщение было отредактировано Morozzz - 14.02.2009 00:10

Но, если отловлю что серьезное, то, пока я жив и держу материал (а не передал типовую серию еще не описанной штуковины сдуру товарищу!), пусть ссылаются, будем очень рады.

Вы можете не знать о том, что отловили что-то серьезное. Например, это может быть маааленький жучок из вашей морозилки.

  Но, если отловлю что серьезное, то, пока я жив и держу материал (а не передал типовую серию еще не описанной штуковины сдуру товарищу!), пусть ссылаются, будем очень рады.

Вы можете не знать о том, что отловили что-то серьезное. Например, это может быть маааленький жучок из вашей морозилки.

Мооожет быть...

  Ха-хааааа!

Вот именно.

  А я так и думал!

Ой ли?

  честное слово, URL-277 даже не видел.

Не сомневаюсь.

  Да, это чуть ли не единственное место с луговинкой в пойме р. Сетунь внутри МКАД

Как бы не так. Луговин там валом, есть и пустыри, есть и отчасти облесенные луговины, есть луговины с остатками садов и огородов, есть леса различных типов, да много чего есть. Есть даже заболочки с рогозом. Есть камыши (хотя в них я не очень-то...). Есть, кстати, и очиток - как по песчаному склону, так и по остепненным пятачкам. Аполло на соответствующей странице форума помещены именно те, что выкармливались сначала на очитке именно оттуда, а потом уж на очитке из дальнего Подмосковья. Да в Кунцевском районе на пойме Сетуни, кстати, свет клином тоже не сошелся. Но по пойме в целом ловились или просто отмечались (из более или менее интересных для мегаполиса): толстоголовки - flocciferus, голубянки - alexis (и не только там), argiades (и не только там), w-album, betulae, dispar (и не только там), virgaureae (и не только там), alciphron, сатир lycaon (и не только там), белянки - edusa (и не только там), ausonia и Leptidea (по последним данным, кажется, не sinapis, а именно reali), нимфалиды - polychloros (и не только там), xanthomelas (и не только там), ilia (и не только там), lathonia, selene и т. д. Отмечались или ловились в этих краях и поблизости, конечно же, Catocala (nupta, fraxini, fulminea), бражники ocellatus, populi, stellatarum (II gen.), попался как-то самец Cossus cossus, и т. д. Стрекоз толком не знаю, но минимум восемь видов.

В любом случае, рад, что нашли точку по указанию, без данных по GPS. А то могу и кинуть: по аузонии, скажем (всё равно ее там уж нетути):
55°43'14.81"С; 37°29'29.81"В. Это уж с точностью до одного шага суслика. Кстати, в двадцати метрах южнее начинается точка обитания коростеля, который орет там каждое лето. Могу тоже кинуть координаты по GPS, а есть и видеозапись со звуком (правда, коростель только там вспугнутый мелькает, драпая, а долго слыхать только его песню над луговиной).

Успехов!

Сообщение было отредактировано А.Й.Элез - 14.02.2009 05:22

Какой там Чейз? какая А.Кристи? Реплики этой ветки читаются с большим интересом (мной, во всяком случае)… Но когда-то количество полученного удовольствия переходит в качество желания высказаться…
По поводу языка этикеток. Да, - на любом! переводимым на удобочитаемый.
НО…
В 164 посте (давно, правда, это было, - почти месяц назад; но о последних небесспорных суждениях – чуть позже) Cerega, отстаивая англицкий язык, допускает некорректность, когда наделяет статусом «международного» - только английский язык. И еще в посте 168 – снова, да ладом: «Корейский, китайский и японский, а еще и русский не являются языками международного значения по меньшей мере сейчас».
Русский (как и испанский, арабский, французский и ряд др) имеет такой же статус (во всяком случае, по версии ООН) - международный. Не согласны – пишите ген.секретарю ООН. «Я не собираюсь писать этикетки на всех языках мира. Причем здесь японский или китайский», - говорит Cerega. А английский тут при чем? Вы, Cerega, давно во Франции были? Там, изучая англ.яз в средней общеобразовательной школе, не говорят (читают, пишут) на нем принципиально. СпросИте в магазине (вариант, - у прохожего и т.п.) что-либо по англицки, Вам в ответ разведут руками: «Не понимаю-мол…» Примерно, такая же ситуация во фр. части Бельгии.
А давайте, посмотрим шир-ше. Когда-то, на фр. яз. говорили везде (за исключением «заканальских о-вов»), в том числе и в России. Но в России, в угоду правящему «слою», говорили (и писали в академических! изданиях) еще и на немецком (латынь как язык написания статьи, а не обозначения видовой принадлежности, надо отметить, использовалась даже в начале XX в. при написании статей безо всякой угоды). Можно ли себе представить, чтобы в Англии Статистическое (Энтомологическое, Геологическое и т.д.) Королевское Об-во публиковало свои «Репорты» на нем. языке? Риторика?- спросите вы. Ну, точно так. А в России Академия наук свои «Репорты» выпускала в свет на немецком. Бутлеров (химик был такой, еслифф че) «оттянулся» по этому (почти) поводу «в полный рост» статьей – «Русская или только Императорская Академия наук в С.-Петербурге» (1882!).
Возьмите в руки первые номера «Энтомологического обозрения». Там в одном номере три разных статьи одного автора на трех разных языках. Боже! Как это конъюнктурно-современно (я имею в виду пресловутую «многополярность»). А Вы, Cerega, все английский, да английский… На самом-то деле, наверное, Вы под английским в кач-ве «яз. междунар. общения» подразумеваете «американский» (чувствуете разницу?)? Испанским, между прочим, в мире владеют примерно столько же людей, сколько и ломаным английским. Конечно, если Вы грант «оттудова» хотите получить… ну так это же – совсем другое дело.
Хоть Вы, Cerega, и не собираетесь учить китайский (корейский. японский), все равно – хао! и «будьте проще» пишите по-русски, даже этикетки…
Во… Получилось почти также длинно, как у А.Й.Элез’a...

а мне надоело в этой теме все полностью читать и что-то еще писать.. поэтому буду просто флудить
бебебе :Р

Ниасилил?

Мне кажется, что самое взвешенное суждение по поводу содержания этикетки высказал
RippeR (пост233) «можно писать на этикетке столько сколько получится, главное написать самое важное. Можно приписывать на каждую этикетку номерок, а в отдельной тетради расписывать хоть отчеты по 3 страницы на каждую этикетку».
Действительно, много реплик о «точке сбора» (надо – не надо; надо, конечно, но с какой степенью точности? и какова здесь роль совр. техники? что будет завтра с этими техн. данными?). RippeR (Вы уж простите мне толмачество) говорит: «написать самое важное».
А что оно – «самое важное» должно собирателю подсказать его собственное чувство меры и «такта» (мне кажется, традиция составления содержания этикеток этому противоречить не будет). Все остальное – в комментариях (пусть, в тетради). Какие недостатки у такой этикетки? И методы в целом? Я не вижу…
Между прочим, степень «взволнованности» Солнца имеет смысл отметить? – да (часто, это – не мене важно, чем указание на С или Ю склон сопки, горы, холма, хребта), а магнитный фон? – да, радиационный фон? – да. И это все (в наличие возможностей) – в тетрадь в кач-ве комментариев (когда понадобится, и кому понадобится, тогда и тем «тетрадь» - информация будет востребована). Так, что же все зациклилось у «точки сбора»?

"Толчия воды в ступе" редко бывает продуктивной. Но пообщаться всё равно интересно.

omar:
скорость болтовни в этой теме превышает мою скорость чтения

  скорость болтовни в этой теме превышает мою скорость чтения

Не страшно. Всего прочесть невозможно даже по интересным вопросам. Но вот когда при этом скорость сочинения ответов на недочитанное не снижается ни на йоту...

   Так, что же все зациклилось у «точки сбора»?

Тут Вам либо всё перелопачивать с начала, либо кратко скажу: не из-за самой точки, а из-за того, каким образом ее указывать на этикетке. О точке как таковой разногласий, кажется, по существу не было. Но, конечно, в энтомологии именно место и дата считаются основными сведениями об экземпляре (при том, что признаётся, особенно сегодня, важность и очень многих других сведений, и с этим тоже никто тут не спорил). Именно вопрос о методике указания места и вызвал тут некоторую дискуссию. В ней были высказаны, наверное, все возможные точки зрения, так что теперь можно только повторяться, что вряд ли нужно.

Все характеристики, которые Вы привели, по-моему, действительно важны в научном отношении. Да, наверное, и не только они. Просто участники обсуждения не освещали тех вопросов, которых не ставили; но вовсе не отрицали их значения. Кстати, насколько помню, никто не предлагал кодировать информацию номером на этикетке, содержательная расшифровка которого идет в тетради. В энтомологическом этикетировании шифрованные этикетки категорически запрещены (см. об этом классическое пособие К.К.Фасулати), и это не праздный запрет: этикетка должна быть научно информативной сама по себе и не должна рисковать оказаться бессмысленной (и сделать экземпляр научно ничтожным) из-за случайной потери шифровального блокнота, роль которого фактически играла бы в этом случае тетрадь полевых записей с номерами находок и сведениями по ним. В остальном, повторяю, совершенно согласен с Вами.

Сообщение было отредактировано А.Й.Элез - 16.02.2009 04:04

 
В любом случае, рад, что нашли точку по указанию, без данных по GPS. А то могу и кинуть: по аузонии, скажем (всё равно ее там уж нетути):
55°43'14.81"С; 37°29'29.81"В. Это уж с точностью до одного шага суслика. Кстати, в двадцати метрах южнее начинается точка обитания коростеля, который орет там каждое лето. Могу тоже кинуть координаты по GPS, а есть и видеозапись со звуком (правда, коростель только там вспугнутый мелькает, драпая, а долго слыхать только его песню над луговиной).

Ну, и о чем был спор? Теперь Вы сами даете координаты и подтверждаете, что точность "до шага суслика". А вот и сама точка. И что еще надо написать в этикетке, кроме координат и уточняющей информации о месте?

Как бы сказал Риппер, : "screw этикетки", главное что сайт заработал, и мы опять счастливы.

  Ну, и о чем был спор? Теперь Вы сами даете координаты и подтверждаете, что точность "до шага суслика". А вот и сама точка. И что еще надо написать в этикетке, кроме координат и уточняющей информации о месте?

Как о Чём? А поговорить?

Это был я

  Как о Чём? А поговорить?

Разливайте!

  Разливайте!

Да, налито уже

  Да, налито уже

Тогда рюмашку за здоровье энтомологов, чесное слово, сей момент!

"Бармен! Коньячку кружечку!!!"

Так, так... сейчас кааак придёт Bolivar, как всем нальёт ! Мало не покажется...

форума вернулся и это главное!!