Энтомологические этикетки

Представляете есле в будующем к насекомому будет крепиться вместо этикетки мини флешка с фотографиями биотопа,видио и полными статьями по описанию.Но это если флешки будут дешевыми и маленькими

  Штрих коды это зачем.

Боковая и заведомо тупиковая ветвь научного прогресса - не вообще, а применительно к энтомологическому этикетированию, разумеется. Те же зип-коды (как в недавнее время наши почтовые индексы, о которых тут тоже упоминали) где только не требуют указывать при адресе, но подавляющая часть корреспонденции гуляет сегодня с классическими адресами, напечатанными на лазернике, и считывается вглазную (и сортируется вручную). Та же книга по карабусам из Будапешта , посланная ко мне недавно заказной авиапочтой, шла ко мне две недели. В брежневские времена такой срок для корреспонденции из Венгрии считался бы максимальным. Ленин, если не ошибаюсь, в каком-то дореволюционном письме к Коллонтай (кажется, писал из Швейцарии в Штаты) извинялся за задержку с ответом, допущенным из-за того, что ее письмо шло из Штатов весьма долго (при этом называя сроки, которые сегодня, во времена авиапочты, показались бы космическими!)

Куда как оптимальны - для нормальной страны - магазины самообслуживания, в предперестроечные годы в Москве булочные, наверное, уже все такие были. Теперь на иной небольшой улочке бог знает сколько мелких магазинчиков, там всегда по нескольку сотрудников (не говорю о ларьках на колесах) в каждом, и хлеб отпускают вручную, как и сотни лет назад. Это при том, что "супермаркетов" с самообслуживанием - тоже пруд пруди.

Я еще могу понять разговоры про чипы с информацией об экземпляре, хотя тоже считаю их по большому счету маниловщиной. Я могу понять лишь рациональный прогресс, а не прогресс ради прогресса. Я могу понять зажигалку, но не понимаю, скажем, огниво с числовым программным управлением. Могу понять автомобиль, но не могу понять дедовскую телегу, в упряжке которой кобылу не хлещут, а управляют ею через вживленный в ее башку электрод. Могу еще понять дебильные барьеры в троллейбусе, но уж управление ими из космоса (а что? ради точности, чтобы не химичил водитель!) счел бы не шагом вперед, а вообще полным идиотизмом.

Электронные пишущие машинки сейчас никто не вспомнит, а буквально несколько лет назад они считались большим шиком. Сейчас это - музейный экспонат, точнее, музейное барахло. Люди, перешедшие на компьютерный набор сразу от обычной (или электрической) пишущей машинки, лишь сэкономили деньги (по тем временам электронные машинки стоили не так уж мало). Временной зазор был мизерный, и только тот, у кого сильно чесались руки, перешел - на считанные годы или даже месяцы - на эту ерунду. Выгоды в итоге не было никому, кроме производителей, нагревших тогда на этом руки (правда, потом в большинстве своем вылетевших с этой продукцией в трубу, как, например, Smith Corona в США и др.). Знаю людей, которые старый машинописный текст перевколачивали ради "качества" в такой же текст на электронных машинках (они, вишь ли, сами правый край выравнивали да опечатки позволяли исправлять до печати), а через год или два уже, матерясь, всё это вводили в компьютер. Потеря и денег, и бумаги, и дорогого времени.

Вероятно, нужно некоторое чутье, чтобы не поддаваться лишним восторгам по поводу ну очень крутых новинок техники.

Ознакомился я с канадским материалом, за что приношу благодарность т. Romik'у. Всем, кто владеет английским, очень советую этот материал не пробежать глазами, поняв лишь поверхность вопроса, а прочитать внимательно. Я прочитал. Там затрагиваются две основные темы: содержание стандартной этикетки и использование штрих-кодов (вместо традиционной формы) для этикетирования. Штрих-коды сегодня используются сплошь и рядом, метод их считывания - оптический, причем замызганную карточку (или убранную в прозрачный (!) полиэтиленовый кожушок) магазинный кассовый сканер считывает уже не так легко, как открытую и чистую. Карточку, повернутую под углом градусов в сорок пять, аппарат уже, насколько я заметил, не считывает. Карточку, поднесенную штрих-кодом не напротив сканирующей поверхности, а где-то сбоку, аппарат также не считывает.

Предлагаю желающим приклеить на штрих-код хотя бы двуточечную коровку. Если аппарат в магазине считает это чудо природы, то переходите к более серьезным опытам. Приклейте на штрих-код (по центру, ибо этикетка будет на булавке ровно по центру экземпляра!) расправленную капустницу. В следующий раз - расправленную грушевую сатурнию. И попытайтесь считать штрих-код оптическим сканером.

Если опыт удастся, то можете не писать в личку, а объявить об этом здесь.

Попытайтесь, далее, не приклеивать сатурнию, а под нее (расстояние можете оставить сколько позволяет булавка, даже без учета втыкания ее в коврик)наколоть обычный штрих-код и так подкрасться к сканеру, чтобы он этот код смог считать.

Если не удастся, то для считывания штрих-кода у нас остается один вариант - каждый раз при необходимости получить сведения об экземпляре снимать этикетку. Если же мне скажут, что можно дополнительно писать и по-людски на верхней этикетке (для обычного глаза), а уж под нее подкалывать штриховую цацку, то я отвечу, что этикетку, над которой еще одна, не снимая не считает уже и господь бог; к тому же, если на верхнюю этикетку вы ухитрились уместить всё богатство данных об экземпляре, без которых, как я понял, энтомологии просто зарез, то на кой ляд вообще этот штрих-код. О последствиях снятия этикетки с булавки здесь уже исчерпывающе растолковывалось, и никто против этих очевидных вещей не возражал.

Глазами я штрих-код с большим ворохом информации прочесть не смогу. И товарный-то в магазине не очень понимаю. Полностью этим никто из нас не овладел, даже список кодов стран-изготовителей не помним, кроме разве что нескольких основных. Штрих-код во всём богатстве содержания считывается лишь электроникой. Но электроника - дура. Если засаленную этикетку я могу прочесть, то залитый жиром из насекомого лоснящийся штрих-код сканеру лучше и не предлагать. Что теперь - надо ламинировать штрих-коды? Или просто - закусывать надо? и не брать в голову всякую наукообразную дребедень..

Со штрих-кодом вопрос ясен, и тут я согласен с т. Ripper'ом по крайней мере в том, что надо действовать по уму, а не потому, что другие так делают или так не делают. Форма, без которой нас выгонят из энтомологического цеха, должна соблюдаться; но в любом безмозглом следовании традиции или уставу должна быть мера. Иначе превращаешься в скотину, которая действует по инстинкту и не интересуется рациональным целевым обоснованием действий. В науке это допустимо менее, чем где бы то ни было (не будем сравнивать себя с Галилеем или Дарвином, но будем иметь их в виду как достойный подражания пример).

Кстати, это понимают и канадцы, к которым адресовал нас коллега. Они все сведения помимо места и времени считают, представьте себе, дополнительными, отнюдь не включая их в необходимый минимум научно-информационного обеспечения экземпляра: "The absolute minimum label data required on any specimen are locality and collecting date. However, the addition of data about the collector, collecting method, hosts (where applicable) and habitat greatly increases the information value of the specimen". Но с последним положением никто и не спорит. Конечно, оно хорошо бы, да и еще много всего неплохо бы... Ведь даже "data about the collector" имеет поистине резиновое значение... Только как там с умещением всей этой информации на этикеточку?

Канадцы приводят такие примеры этикеток (см. в конце сообщения).



Примеры, как видим, притянуты за уши даже для них, не говоря о расейской действительности (по-русски обычно всё длиннее, чем по-английски, это общеизвестно). Подобраны нарочито краткие географические описания, позволяющие показать читателю, как много еще места остается на этикетке для остальной писанины. Такую абстрактную туфту, конечно, необходимо дополнить каким-то уточнением. Но кто и где сказал, что этикетку, допустим, с локалитетом "гор. Москва" можно уточнять лишь GPS-овской цифирью? К чему этот мухлеж?

Кто служил в армии, знает, вероятно, старый анекдот про наблюдателя, который в качестве ориентиров выбрал стадо коров, пасшихся на лугу, пастуха и несшийся по пыльной дороге председательский УАЗик. Для энтомологии такие опорные пукты тоже не годятся. А ведь в сравнении с погрешностями, которые мы может со временем накопить на изначальные показания GPS, передвижение коровы с пастбища домой - мелочь.

Приведу свой пример. Конкретный луг локализую следующим образом: "Гор. Москва, луг между: Староволынской ул. с с.-з., Минской ул. с с.-в., Киевской ж. д. с ю.в., р. Сетунь с ю.-з." Поверьте, пока этот луг и эти улицы с четырех сторон вокруг него есть, он никуда не отдрейфует и между ними и будет находиться. А на нынешней карте - вечно. А вот координаты лет через полсотни уже могут вас увести чуток в сторону. Совсем чуток, но это будет означать в зависимости от направления, что, скажем, аузонию я ловил либо на стройке торгового центра на Можайке, либо на куполе мечети на краю Парка Победы, либо на территории буржуйских особняков в пойме Сетуни (где всё так "окультурено", что поймать можно лишь не скажу что), либо на закрытой для меня даче т. Сталина возле нового МЧС-овского особняка. Вот если я свою информацию заменю на координаты, тогда уж точно через сотню лет моя фамилия на этикетке будет просто необходима, чтобы хотя бы на моей могиле коллеги могли спрашивать меня: какое же место ты, технотронная башка, имел в виду, объясни по-людски, а то Москву нашли, а дальше ерунда получается...

Главное, в чем я могу согласиться с канадцами, это - в том, что информация на этикетке должная быть unambiguous (недвусмысленной). Если тот, кто нам рекомендовал этот материал, сам внимательно его прочитал, он должен согласиться с тем, что Москва-то как областной центр в России одна, но ограничиться ее названием означало бы не двусмысленность, а чрезвычайную многосмысленность. И надежнее по-людски указанных координат (не в цифирном смысле) ничего на этикетке быть не может. Кстати, двусмысленности не избежать и тому, кто попытается указать фамилию сборщика А.Й.Элез, не говоря уж об А.И.Петров или Н.П.Сидоров (вообще тысячесмысленность). Придется во избежание двусмысленности комментировать, который именно А.И.Петров, иначе какой смысл указывать такую туманность? Вроде J.P.Johnson на канадской этикетке (см. внизу)! Ну прямо уникальнейшая фамилия и редкие инициалы.

Канадцы идут совершенно вразрез с принятым (не только у нас) методом указания дополнительной информации (биотопической и по другим обстоятельствам сбора, кроме уже указанных на основной этикетке): они предлагают, как видно на рисунке, всё это вколачивать в одну этикетку. Флаг Вам в руки, коллеги, и древко куда пожелаете. Только имейте в виду, если сочтете этих канадцев за авторитет, а не за праздных болтунов, что даже при их умышленно подобранных куцых локалитетах с весьма краткими названиями
населенных пунктов (а сокращений канадцы справедливо рекомендуют избегать!) они вынуждены рекомендовать нам 3-й кегль и в качестве большого подарка - 4-й. Правда, и размер этикетки у них совершенно .........ческий: 17х6 мм (даже не мои 18х8!) Но кегль 3 еще не на всяком лазернике не сольет линии даже в рекомендуемых канадцами равнотолщинных фонтах вроде Arial. Но поверьте, при таком кегле Вы каждый раз для прочтения данных должны снимать этикетку, ибо под крупной особью вы это месиво не прочтете, а с лупой под артемиду не очень-то подлезешь. Кегль 3,5 - предел для крайних случаев (я его использую почти исключительно для заглавных букв сокращений вроде "СССР" либо для цифровых данных, так как цифры пишутся размером с прописной знак, а не строчный, и их не грех уменьшить). Обычный минимум - 4-й кегль, а крупнее - какой угодно, сколь позволит объем текста.

Прошу не забывать также, что мы не в Канаде обитаем. Богатство российской топонимики и сплошь и рядом совпадение названий просто не позволяют указывать деревню минуя вышестоящие административные единицы. Всё это нормальным шрифтом разопрётся на такие гектары, что в канадский размер не влезет никак, если только не делать вместо этикетки черное месиво знаков не крупнее 2-го кегля, которое невозможно прочесть. Впрочем, и в Новой Зеландии, помнится, есть селение, название которого выражается в 83 буквах. Этот название канадцы использовать в своих образцах этикеток не догадались. Или - догадались не использовать...

Что касается вопроса о фамилии сборщика на этикетке, то тут канадцы достойны восхищения; предлагаю цитату: "The name of the collector should appear on the label, partly for credit, but also because it can often help to link the specimen to additional data, especially if field notes are published or archived. Multiple collectors should be listed or alternatively a field party or study label can be used".

Буквально это значит, что имя сборщика на этикетке необходимо отчасти для признательности, но также и потому, что нередко может помочь связать образец с дополнительными данными, особенно если полевые заметки опубликованы или помещены в архивы; сборщики в группе должны перечисляться, либо же взамен этого может быть использована этикетка полевой партии или некотого исследования.

Счастливого перехода на 1-й кегль, друзья! Но не спешите отчаиваться: ведь вся эта канадская буза, во-первых, касается того, что мы здесь уже сообща исчерпывающим образом обсудили, а во-вторых - фактически признаёт, что при нормальной этикетке фамилия сборщика, кроме совершенно редких случаев, вообще ровным счетом ни хрена не даёт. Просто канадцы, явно про себя всё это понимающие, не считают выгодным напрямую ратовать против общепринятого шаблона, хотя никакого научного смысла в нём и не видят. Не Галилеи. Статья ценная - ведь если уж сторонники, причем весьма профессиональные, не могут ничего толком сказать "за", то противники могут перевести дух...

Еще раз благодарю товарища, обратившего наше внимание на ценные зарубежные источники по вопросу; сам вряд ли когда-нибудь наткнулся бы на них.

Сообщение было отредактировано А.Й.Элез - 14.02.2009 06:31

Картинки:

labels2.gif — (9.28к)   

0_о ниасилил

  Представляете есле в будующем к насекомому будет крепиться вместо этикетки мини флешка с фотографиями биотопа,видио и полными статьями по описанию.Но это если флешки будут дешевыми и маленькими

Флешка не годится: магнитный носитель. От любого чрезвычайного воздействия -температурного, вибрационного, а от магнитного (электромагнитного) поля и подавно, - информация на ней гавкнется.

Советую разработать дивидюк диаметром не более 10 мм с унифицированной прорезиненной дырой для булавок №№ от 000 до 6. Только, заполняя его в компьютере, нужно следить за тем, чтобы лазер не расплавил резиновую прокладку да чтобы сам диск вследствие небольшого размера не вывалился из дисковода на какую-то из плат и не угодил под лопасти кулера, под такую матерь... А главное - экземпляр не храните слишком долго. Это бумажные рукописи живут веками, а записанное лазером на диске ни при каких условиях столько не протянет.

Сообщение было отредактировано А.Й.Элез - 09.02.2009 01:09

О, афигеть, придумал! Короче делать коробки, где будут ячейки куда втыкаются булавки, которые еще и будут двигаться по пространству коробки. При втыкании булавки будет срабатывать сенсор, активизироваться терминал, куда будет вбиваться инфа. Положение насекомого будет считываться и можно будет скидывать фото коробки и каждого вида в отдельности


Насчет прикрепленного фото - на каждом есть имя (и даже имена!) сборщика

  О, афигеть, придумал! Короче делать коробки, где будут ячейки куда втыкаются булавки, которые еще и будут двигаться по пространству коробки. При втыкании булавки будет срабатывать сенсор, активизироваться терминал, куда будет вбиваться инфа. Положение насекомого будет считываться и можно будет скидывать фото коробки и каждого вида в отдельности
Насчет прикрепленного фото - на каждом есть имя (и даже имена!) сборщика

И звучит приятная музыка

  Насчет прикрепленного фото - на каждом есть имя (и даже имена!) сборщика

Это, конечно, большой сюрприз, коли "ниасилил". При имена-то уж сказано. Они могли бы найти место и для имен родственников сборщиков... Тем более, что им не надо писать про какой-нибудь "с.-з. склон ю.-з. отрога такого-то хребта" с указанием кишлака и всей вышестоящей топонимики... Я-то искал в их статье какое-то новое для нас объяснение нужности этих имен, а его там и нету...

  И звучит приятная музыка

"В траве сидел кузнечик..."

  Флешка не годится: магнитный носитель. От любого чрезвычайного воздействия -температурного, вибрационного, а от магнитного (электромагнитного) поля и подавно, - информация на ней гавкнется.

Прошу прощения, но "флешка" (flash memory) НЕ является магнитным носителем. Это кристаллическая микросхема-чип. Существуют материалы и чипы на их основе, которые весьма и весьма стойки к различного рода физическим воздействиям. Некоторые спутники и их электронная начинка работают десятилетиями. Ну, а ядерный взрыв не переживет ни одна "этикетка", из чего бы она ни была

  Прошу прощения, но "флешка" (flash memory) НЕ является магнитным носителем. Это кристаллическая микросхема-чип. Существуют материалы и чипы на их основе, которые весьма и весьма стойки к различного рода физическим воздействиям. Некоторые спутники и их электронная начинка работают десятилетиями. Ну, а ядерный взрыв не переживет ни одна "этикетка", из чего бы она ни была 

Прошу прощения за флешку. Ошибочно истолковал ее по аналогии с внешним винтом; большое спасибо за разъяснение.

Но, практической стороны ради, всё-таки объясните: неужели электронная начинка, которая держит информацию пусть и не веками или тысячелетиями, а хотя бы десятилетиями, в спутнике подвергается воздействиям, страшнее которых только ядерный взрыв? Я почему-то полагал, что как раз электроника - это то, что в космосе поставлено в идеально тепличные условия, чтобы не дай там бог что, и что она от экстремальных воздействий в спутнике тщательно защищена, гораздо тщательнее, чем мы свои флешки охраняем в повседневной практике. Или у них там по-другому, а я ошибаюсь?

Просто на моей памяти уже кое у кого из знакомых (на Земле) флешки накрывались по каким-то причинам (а ведь сам тип носителя еще весьма молодой). Были случаи (от каких вообще никто не застрахован), когда эта флешка оказывалась очень нежной и требовательной тварью, которая даже от несистемного отсоединения или просто без видимых причин теряла информацию или вообще выходила из строя. Причем дело было явно не в ядерном взрыве, не в механической поломке и не в слёте информации от вируса. А книги в тех же условиях (в помещении, в портфеле и т. д.) проводят времени куда больше (века уж точно) и информации не теряют. Я говорю именно о самых обычных условиях, понимая, что пределы выносливости есть у всех и что в условиях плесени книга погибнет, возможно, и быстрее кристалла, но зато ее информация легче, чем записанная на чипе, переживет, скажем, удар большой киянкой. Так в какой же мере всё же долговечна информация на чипах (если сегодня уже этот показатель пришло время оценить)?

Сообщение было отредактировано А.Й.Элез - 09.02.2009 04:37

а зачем нам "новое" объяснения - зачем имена на этикетке? Мы и так все достаточно хорошо обсудили.
про имена родственников лишнее
ниасилил - потому что каждый раз здоровые сообщения читать немного поднадоедает. Были б более информативными.. А так просто спорим без сырьезной начинки

  
Просто на моей памяти уже кое у кого из знакомых (на Земле) флешки накрывались по каким-то причинам

Флешка - микросхема. Как и все микросхемы, сделана из полупроводникового кристалла, припоя, пластмассы и т.д. Пластмасса от времени стареет и дает микро-трещины в местах ее контакта с металлическими выводами, к кристаллу и припою попадет воздух, припой стареет и отваливается, в какой-то момент микросхема неожиданно отказывается подавать признаки жизни. Полупроводниковые приборы - это не очень надежные и не очень долговечные вещи. Что касается "космических" микросхем, то не надо их сравнивать с ширпотребовскими. Для космоса - много более высокие требования к технологиям, к отбору по качеству (соотв. и "космическая" стоимость). Это совсем не то, что изделия китайской фирмы NoName, купленные в магазине за углом.

  Прошу прощения за флешку. Ошибочно истолковал ее по аналогии с внешним винтом; большое спасибо за разъяснение.

Но, практической стороны ради, всё-таки объясните: неужели электронная начинка, которая держит информацию пусть и не веками или тысячелетиями, а хотя бы десятилетиями, в спутнике подвергается воздействиям, страшнее которых только ядерный взрыв? Я почему-то полагал, что как раз электроника - это то, что в космосе поставлено в идеально тепличные условия, чтобы не дай там бог что, и что она от экстремальных воздействий в спутнике тщательно защищена, гораздо тщательнее, чем мы свои флешки охраняем в повседневной практике. Или у них там по-другому, а я ошибаюсь?

Просто на моей памяти уже кое у кого из знакомых (на Земле) флешки накрывались по каким-то причинам (а ведь сам тип носителя еще весьма молодой). Были случаи (от каких вообще никто не застрахован), когда эта флешка оказывалась очень нежной и требовательной тварью, которая даже от несистемного отсоединения или просто без видимых причин теряла информацию или вообще выходила из строя. Причем дело было явно не в ядерном взрыве, не в механической поломке и не в слёте информации от вируса. А книги в тех же условиях (в помещении, в портфеле и т. д.) проводят времени куда больше (века уж точно) и информации не теряют. Я говорю именно о самых обычных условиях, понимая, что пределы выносливости есть у всех и что в условиях плесени книга погибнет, возможно, и быстрее кристалла, но зато ее информация легче, чем записанная на чипе,  переживет, скажем, удар большой киянкой.  Так в какой же мере всё же долговечна информация на чипах (если сегодня уже этот показатель пришло время оценить)?

1. да, в космосе любой объект попадает под жесткое(высокоэнергетическое) космическое излучение самого разного характера и интенсивности. В составе этого излучения встречаются частицы с энергиями многократно превосходящими энергии частиц в ядерном взрыве. Конечно, на спутниках предусмотрена специальная защита, но она не абсолютна. И электроника там летает тоже не бытовая, конечно В нашем обсуждении важно, что такая стойкая электроника принципиально существует.
2. бытовые флешки, как правило, отказывают в моменты подключения/отключения к USB-порту компьютера. Это явление - более частые отказы в моменты переключения - характерно и для таких вещей, как обычная электрическая лампочка. Точно такие же кристаллы флеш-памяти, впаянные в фотоаппараты, моб. телефоны, плееры и т.п. отказывают существенно реже.
3. да, пока книги более долговечны, нежели электронные чипы. Но они, книги, "технически" существенно более простые вещи. И, подчеркиваю, все это только пока.

2. бытовые флешки, как правило, отказывают в моменты подключения/отключения к USB-порту компьютера. Это явление - более частые отказы в моменты переключения - характерно и для таких вещей, как обычная электрическая лампочка. Точно такие же кристаллы флеш-памяти, впаянные в фотоаппараты, моб. телефоны, плееры и т.п. отказывают существенно реже.
3. да, пока книги более долговечны, нежели электронные чипы. Но они, книги, "технически" существенно более простые вещи. И, подчеркиваю, все это только пока.

Все верно. И именно потому, что переход с этикеток на флэшки в настоящий момент не только не планируется, а даже и не предвидится, думаю всерьез обсуждать этот вопрос еще очень и очень рано Разве что пофлеймить захочется

ну да, мы фантазируем на тему этикеток в будущем тема ведь не узкоспециализирована

О, будут уоробки с антиграфитацией внутри, где они будут зафиксированы в воздухе без ничего на определенных позициях, а стекло коробки будет чем-то типо тач скрина, нажимая над похицией бабочки или жука можно будет получить инфу о ней.. так же можно будет перемещать насекомых просто водя пальцем или стилусом по стеклу коробки И не нужны будут булавки, так как насекомые будут висеть в воздухе
еще стекло коробки будет работать как увеличительное стекло с хорошим зумом, что можно будет каждый экз рассматривать как под микроскопом и вертеть как угодно экз для рассмотрения тех или иных признаков

ПС меня скоро заьанят ^_^

 
Кто служил в армии, знает, вероятно, старый анекдот про наблюдателя, который в качестве ориентиров выбрал стадо коров, пасшихся на лугу, пастуха и несшийся по пыльной дороге председательский УАЗик. Для энтомологии такие опорные пукты тоже не годятся. А ведь в сравнении с погрешностями, которые мы может со временем накопить на изначальные показания GPS, передвижение коровы с пастбища домой - мелочь.

Приведу свой пример. Конкретный луг локализую следующим образом: "Гор. Москва, луг между: Староволынской ул. с с.-з., Минской ул. с с.-в., Киевской ж. д. с ю.в., р. Сетунь с ю.-з." Поверьте, пока этот луг и эти улицы с четырех сторон вокруг него есть, он никуда не отдрейфует и между ними и будет находиться. А на нынешней карте - вечно. А вот координаты лет через полсотни уже могут вас увести чуток в сторону. Совсем чуток, но это будет означать в зависимости от направления, что, скажем, аузонию я ловил либо на стройке торгового центра на Можайке, либо на куполе мечети на краю Парка Победы, либо на территории буржуйских особняков в пойме Сетуни (где всё так "окультурено", что поймать можно лишь не скажу что), либо на закрытой для меня даче т. Сталина возле нового МЧС-овского особняка. Вот если я свою информацию заменю на координаты, тогда уж точно через сотню лет моя фамилия на этикетке будет просто необходима, чтобы хотя бы на моей могиле коллеги могли спрашивать меня: какое же место ты, технотронная башка, имел в виду, объясни по-людски, а то Москву нашли, а дальше ерунда получается...

Прочитал как канадскую статью, так и длинное сообщение А.Й.Элеза. Пассажи, которые не вызывают явного неприятия, не рассматриваю. С чем не могу согласиться, так это с уже неоднократно высказанным мнением, что географические координаты могут меняться со временем.
Координатная сетка - общепринятая абстракция из меридианов и параллелей, привязанных к оси вращения Земли и обсерватории Гринвича. Все эти GPS, Глонасс, Галилео и пр. спутниковые геодезические системы - всего лишь инструменты для определения положения любой точки земной поверхности относительно этой сетки. Такие же, как обычные геодезические инструменты: астролябии, теодолиты, мерные рулетки и т.д. Отличаются только точностью (существенно более высокой). Изменение координат точки на поверхности Земли (НЕ здания, улицы и т.п. "неподвижных" объектов) в принципе возможно - вспомним тот же дрейф континентов. Но это крайне медленные изменения, заметные только в сравнении с геологическими эпохами. Быстрое изменение = катастрофа глобального масштаба. Координаты, получаемые разными спутниковыми системами могут отличаться, в том числе, и значимо для практической деятельности, из-за применения разных моделей земного геоида (Земля - не шар). Проблема решается указанием, какой системой были получены координаты. Если все измерения даются по GPS (или Глонасс, лишь бы одной и той же системе), то проблема снимается. Но речь идет о единицах, максимум единицах десятков, метров (5-20), чем обычно, все же, пренебрегают.
На мой взгляд, обычные житейские изменения ГОРАЗДО более значимы. Из-за скорости этих изменений. Это уже обсуждалось: магнитный полюс дрейфует (меняются указания компаса), точность компаса сильно зависит от местных условий и положения относительно магнитного полюса, улицы переименовываются, реки меняют свое русло, здания сносятся, болота высыхают, леса вырубаются...
Вот, собственно, и все. Каждый может для себя решить, какой системой привязки пользоваться - координатами или объектовой. Они хорошо дополняют друг друга, о чем в канадской статье прямо сказано. Только не надо демонизировать научно-технические достижения. Не надо, конечно, и идеализировать их.

PS. Честно говорю, по координатам в этикетке лично я гораздо быстрее и точнее найду нужное место по сравнению с объектовой привязкой. Почему мы так долго обсуждаем GPS, если ВЕСЬ мир пользуется им активнейшим образом?

Не хотел я в это ввязываться... Рассуждения,что через сто лет точнее будет - описание положения луга между улицами или GPS координаты этого же луга мне кажутся довольно бессмысленными. Мне сдается лужок будет чем-либо застроен гораздо раньше этих ста лет. Или зарастет чем-либо. Биотопы ведь меняются очень быстро - уж точно быстрее дрейфа материков. Был в моей практике такой случай - отправились мы с Елизаром как-то искать один интересный вид жука по описаниям начала 20-го века. Описания были очень точными и подробными. Прибыли мы на место, после чего запоздало сообразили, что ландшафт за это время мягко сказать поменялся, лес ведь растет, луга зарастают. Побродив вокруг деревеньки (бывшей "лесной дачи") мы к моему удивлению умудрились встретить лесника, который не послал нас подальше, а довольно внятно объяснил нам, где тут ранее располагались луга. Однако там вместо нужного нам луга ныне оказался осинник с деревьями лет по 70. Разумеется странно бы было найти в этом биотопе луговой вид... Так что весьма точная этикетка помогла нам мало... Не вижу большой разницы, если бы там было просто написано "окр. д.Гавырино"...

не смотяр на это, имея координаты, можно взять современную карту и посмотреть по ней, есть ли там еще луг, или уже нет..

Сообщение было отредактировано RippeR - 09.02.2009 15:07

Ага, а еще по карте посмотреть водятся ли там нужные нам насекомые. Точно сказать есть луг или нет я бы взялся лишь по спутниковым снимкам. Карты какими бы они хорошими не были изрядно врут. Зачастую по ним есть там или нет деревня сказать затруднительно...

ну уж не знаю где такие карты которые столь сильно врут
а сейчас есть гугль Earth, энкарта.. Правда там увеличение вроде не большое.. Но зато снимки спутниковые.. Да и карты сейчас вроде таким же способом делаются..
Тем не менее на карте видно есть ли лес или нет

Да и вообще, бывают частные случаи, но в большинстве можно справиться! Если очень инетерсен вид, то надо сначала навести справки, а потом можно рискнуть.. Но если на карте лес, а на том месте в 20-х был луг, то ясное дело что надеятся не на что.. Правда это тоже не предел - бывает виды смещаются - на одном месте вырос лес, а рядом поляна, на которую вид мог и перебраться..

Или что, я не понял, имеется ввиду, что ничего не помогает, так лучше этикетки вообще не писать? Типо, а путсое это занятие, через 100 лет все равно вид вымрет, биотоп изменится и армагедон наступит..?

В Советском Союзе все карты содержали погрешность, дабы потенциальный противник сбросив термоядерный заряд обязательно промазал Погрешность эта обычно составляет 100-200 метров, а в особо секретных регионах и гораздо больше. Сейчас СССР уже нет, но карты в большинстве своем остались прежними. Это во-первых. Ну а во вторых, большинство карт довольно сильно устарело. Поле в нашей полосе зарастает лесом лет за 10, карты же обновляются гораздо реже. Про карты гугля ничего плохого сказать не могу, но и это не истина в последней инстанции. Я не имел в виду, что этикетки писать не надо, т.к. все умрут. Писать надо, но точность на мой взгляд должна быть без фанатизма. "30м на север от большой кривой березы" на мой взгляд можно опустить. Через 100 лет это будет неважно. Ведь все знают, что на территории современной Москвы летали аполлоны, но так ли важно на месте какого конкретно здания они летали? Зачем эта информация, цветы возложить?

  В Советском Союзе все карты содержали погрешность, дабы потенциальный противник сбросив термоядерный заряд обязательно промазал    Погрешность эта обычно составляет 100-200 метров, а в особо секретных регионах и гораздо больше. Сейчас СССР уже нет, но карты в большинстве своем остались прежними.

В новогодние праздники 2007/2008 года я к вам в Ярославль ездил на машине по карте сосканированной из обычного километрового атласа для туристов и привязанной к местности. Так вот, по пути GPS-навигатор показывал, по какой половине шоссе Москва-Ярославль я еду. А атласы составлены еще на основании карт советских времен. Так что, при правильной привязке, этими картами вполне можно пользоваться. Погрешности давались в координатной сетке, но не во взаимном расположении объектов и направлениях. Что касается актуальности старых карт, то основные изменения происходят, в первую очередь, вокруг промышленных центров. Где, кстати, никто из нас не особо стремится ловить А вот чуть в сторону или подальше и вполне себе правильное соответствие карт и местности. Конечно, не всегда. В Рязанской области, например, лес просто "сбривают" целыми кварталами ежегодно

в некоторых местах инфа важна, а в некоторых бесполезна..
Но тут есть и другая сторона. Например если возлагать цветы вымершему виду или искать банальщину в конкретной точке, когда ее везде полно, смысла нет.
Но допустим вы делаете ревизию какого-то вида, нужны точные карты ареала.. что тогда.. Или вдруг обнаружилось, что есть не только виолацея, но и интермедия, начинается исследования.. Когда обнаруживается новый подвид или возможный подвид, и тогда нужна точная проверка. Вдруг 2 формы водятся в одном месте? Или у них граница 2-х подвидов разные стороны хребта, а на этикетки написано хребет Такой-То..
смысл есть не во всем, но в некоторых вещах есть, надо просто хорошо всматриваться

Ну что же, этот километровый атлас не самая плохая карта нашей области. Хотя на нем в принципе отсутствуют некоторые довольно крупные шоссе. Ну а смещение в советские времена делали как по координатной сетке, так и относительно некоторых объектов. На счет же того, что изменения ландшафта происходят преимущественно близ крупных техногенных объектов я не согласен. В этом году я попал в довольно неприятную ситуацию на севере области, где человеческой деятельности нет в принципе. Ориентируясь по карте, я выходил на обширные поля у группы деревень. В реальном мире вместо полей оказались густейшие труднопроходимые заросли подроста березы, осины и ивы высотой метров 5-6. Выбираться оттуда было крайне неприятно.

еще хуже когда сажают или разрастается сама - акация.. за пол сезона поляна может превратиться в колючие кустарники примерно до 3 метров, которые проходить крайне трудно и не приятно..

2 Ripper: Даже в этих случаях несколько сотен метров туда или сюда принципиального значения не имеют. А вот склоны хребта - это информация важная и обязательно должна указываться. Да, кстати виолацеа и интермедиа это агапантии, я правильно понял? Если так, то применительно к нашей области, большой находкой было бы, если бы выяснилось, что у нас не только интермедиа, но и виолацеа

да, про агапантий..
На самом деле это очень интересная инфа, так как раньше считалось, что везде виолацея, а оказалось, что на севере только интеремедия, например в той же МО. Смысл искать там виолацею?
Вот найти бы корнимутиллу в Молдове, было бы не плохо

Конечно, не стоит доводить всё до абсурда. Кто ж спорит, что экземпляр без точной (в необходимых, разумных пределах) этикетки абсолютно никакой научной да и просто любительско-коллекционной (если можно так выразиться) ценности не имеет. Но и бездумно уповать на карты, долготу-широту было бы опрометчиво. Anthrenus прав: поле, луг зарастает лесом в средней полосе лет за 10. Но ведь смена биотопа происходит ещё раньше. Я знаю массу мест, где буквально за 4-5 лет, а то и меньше поля, разнотравные луга зарастали даже не лесом ещё, а густым, непролазным мелколиственным подростом. И всё, нет там теперь прежней энтомофауны. Так что излишняя детализация точки, на мой взгляд, смысла не имеет. Гораздо важнее уделить место краткой, но исчерпывающей характеристике условий обитания, в которых был собран экземпляр.

Сообщение было отредактировано Dmitrich - 09.02.2009 19:49

это правда.. хотя некоторые места не меняются десятки и более лет..

На том же ПУ на одном холме летает один вид, на другом другой и в течение 20 лет ничего не изменилось, разве что в количестве.. Там если указать просто холм будет маловато, потмоу что в то самое место не пойти и можно обломаться с видом

За разъяснения по флешке весьма благодарен. Век живи - век учись.

Но:

Координаты, получаемые разными спутниковыми системами могут отличаться, в том числе, и значимо для практической деятельности, из-за применения разных моделей земного геоида (Земля - не шар). Проблема решается указанием, какой системой были получены координаты. Если все измерения даются по GPS (или Глонасс, лишь бы одной и той же системе), то проблема снимается.

Еще не легче... Стало быть, опять и проблемы совместимости: еще необходимо указывать и систему, в какой получены координаты. Поздравляю тех, кто уже указывал координаты цифрами: переоформляйте теперь всё с добавлением сведений о системе, иначе этикетка будет (что запрещено) двусмысленной.

  Почему мы так долго обсуждаем GPS, если ВЕСЬ мир пользуется им активнейшим образом?

Пока да; но активного пользования там уже много всякого было - и дискет на 360 Кб (прочтите их теперь), и цветных пленок 41-го процесса (проявите их теперь), и т. д. Но и сегодня "ВЕСЬ мир" вряд ли использует данные GPS, скажем, при выдаче телефонной справки о местонахождения ресторана или при доставке письма. Всему свое место. И зип-коды, как правильно сказано, в мире применяются, но от этого мы не тащим их на этикетку под жучком. Так что GPS как таковой если и обсуждают тут, то лишь для удовольствия. А я обсуждаю не его нужность (тут я первый за, сколько можно повторять), а лишь целесообразность впихивания его данных в энтомологическую этикетку. Теперь оказывается, правда, что уже не только данных, а еще и указания системы, в какой получены координаты... С надеждой, что ни через два дня, ни через полсотни лет те структуры, которые ее обеспечивают, не разорятся и не будут созданы новые системы.

Сообщение было отредактировано А.Й.Элез - 10.02.2009 07:04

  Я знаю массу мест, где буквально за 4-5 лет, а то и меньше поля, разнотравные луга зарастали даже не лесом ещё, а густым, непролазным мелколиственным подростом. И всё, нет там теперь прежней энтомофауны. Так что излишняя детализация точки, на мой взгляд, смысла не имеет. Гораздо важнее уделить место краткой, но исчерпывающей характеристике условий обитания, в которых был собран экземпляр.

Конечно, последнее очень важно; но фаунистически - без указания точки обходиться нельзя. Одно дело - книжка для школьников о предпочтениях тех или иных бабочек, и другое - конкретная фаунистика. Изменчивость фактора - еще не оправдание его игнорирования. Если названия улиц, городов, областей, государств меняются - не указывать их, что ли? Но тогда и если номенклатура ботаническая меняется - не указывать, на каком растении поймано? Если энтомологическая заведомо еще будет меняться - и видом не поинтересоваться?

Наоборот. В том, по-моему, и смысл фаунистической (да и зоогеографической) стороны дела, что данные биотопические условия, позволявшие обитать именно данному виду, имелись именно тогда-то в данном конкретном месте. То, что фаунистическая динамика в немалой степени отражает динамику биотопическую, бесспорно, но это не значит, что нас при этикетировании должны интересовать в деталях ТОЛЬКО биотопы. По-моему, тут нужны обе стороны.

Сообщение было отредактировано А.Й.Элез - 10.02.2009 14:54

  Конечно, последнее очень важно; но фаунистически - без указания точки обходиться нельзя. Одно дело - книжка для школьников о предпочтениях тех или иных бабочек, и другое - конкретная фаунистика. Измененчивость фактора - еще не оправдание его игнорирования. То, что фаунистическая динамика в немалой степени отражает динамику биотопическую, бесспорно, но это не значит, что нас при этикетировании должны интересовать в деталях ТОЛЬКО биотопы. По-моему, тут нужны обе стороны.

А разве я говорил об игнорировании указания точки, что при этикетировании должны интересовать в деталях ТОЛЬКО биотопы? Бог с Вами! Я лишь имел ввиду, что в ряде случаев указания типа "разнотравный луг в окрестностях д. Верхние Лужки Н-ского района Н-ской области" вполне достаточно (ну, ещё с указанием направления и расстояния от точки отсчёта). Особенно это касается сборов в населённых районах, подвергающихся постоянному антропогенному воздействию. Что касается сборов в безлюдных, так сказать "заповедных", "девственных" местах, где на многие километры никакого населённого пункта не было и нет - то здесь без данных GPS, пожалуй, не обойтись, пока ничего лучше не придумали.

Сообщение было отредактировано Dmitrich - 10.02.2009 14:27

  А разве я говорил об игнорировании указания точки, что при этикетировании должны интересовать в деталях ТОЛЬКО биотопы? Бог с Вами! Я лишь имел ввиду, что в ряде случаев указания типа "разнотравный луг в окрестностях д. Верхние Лужки Н-ского района Н-ской области" вполне достаточно (ну, ещё с указанием направления и расстояния от точки отсчёта). Особенно это касается сборов в населённых районах, подвергающихся постоянному антропогенному воздействию. Что касается сборов в безлюдных, так сказать "заповедных", "девственных" местах, где на многие километры никакого населённого пункта не было и нет - то здесь без данных GPS, пожалуй, не обойтись, пока ничего лучше не придумали.

Если я неверно Вас понял, извините. Вы выступили против "излишней детализации" точки, а я не понял, какое излишество тут может подразумеваться (если только не сами координаты по GPS). Указание линий, между которыми находится конкретный луг, или что-то еще? В общем, теперь вижу во всяком случае, что по этому пункту нет разногласия. Даешь точку.

Сам я под точкой имел в виду, так или иначе, именно точное место отлова (как там его ни описывай), а не населенный пункт или другой какой ближайший картографический объект.

Кстати, о других картографических объектах. Там, где на многие километры нет населенных пунктов, есть реки, озера, хребты или хотя бы отдельные горки. Есть тригонометрические точки в метрах, нанесенные на карту, и есть возможность давать направление и километраж (об этом уже говорилось). Точности этой более чем достаточно, бОльшая детализация была бы действительно излишней. Раньше же энтомологи как-то указывали, а ловили ж не только по антропогену.

Это - мелкие замечания, в основном-то согласен.

Сообщение было отредактировано А.Й.Элез - 10.02.2009 15:07

Раньше же энтомологи как-то указывали, а ловили ж не только по антропогену.

Указывали, да.
Частенько например так - "Туркестан", "Caucasien"

  Указывали, да.
Частенько например так - "Туркестан", "Caucasien"

Всяко бывает. Но если так указывали, то не от отсутствия на весь Туркестан или на весь Кавказ населенных пунктов. Скорее, от отсутствия аккуратности. Кто так указывал, и сегодня координаты написать мог бы задом наперед. Я же говорю о тех, кто и тогда думал о точности и недвусмысленности. А курьезов таких и сам помню немало. Поэтому и привык обозначать так, чтоб не промахнуться на карте и на местности, но чтоб и в бумажку влезало...

Сообщение было отредактировано А.Й.Элез - 10.02.2009 22:38

   Поэтому и привык обозначать так, чтоб не промахнуться на карте и на местности, но чтоб и в бумажку влезало...

А вот это - предельно лаконично и точно. В этом и весь смысл. И я не против GPS как такового. Я лишь сомневаюсь в правильности абсолютизации данных GPS. Кстати, есть и такой ещё момент: лично мне, пеньку замшелому, этикетки со словами кажутся эстетичнее голой цифири. Хотя, многие, наверное, со мной и не согласятся. Русский язык, кстати, велик и могуч, им такие ньюансы выразить можно! Вот как перевести на аглицкий "сухобочина старого тополя" ? А всем русскоязычным это будет понятно. И ведь точнее не скажешь! И слов таких, частенько употребляемых в энтомологической среде, немало. А площадь этикетки, действительно, сдерживает в словесных излияниях.

Сообщение было отредактировано Dmitrich - 10.02.2009 18:00

Реплика ретрограда:
Предстоит мне сейчас писать тушью на кальке несколько десятков этикеток. Этикеток маленьких, т.к. материал будет храниться в спирте, в эппендорфах. Придется писать тушью, т.к. не уверен в долговечности этикеток напечатанных на лазерном принтере. Еще бы, очень желательно, кратко продублировать этикетки обычным карандашиком, поскольку старой доброй "советской" туши на казеине уже не существует в природе, а как по прошествии времени будет взаимодействовать со спиртом немецкая тушь для рапидографов - не знаю.
Это все к тому, что есть технологии (карандашик, хорошая тушь) проверенные временем.

PS. По поводу рассуждения о флешках, штрих кодах etc. Прочитать информацию с некогда обычнейшей 3-дюймовой дискеты уже не столь простая задача. А были и 5 дюймовые, и "тарелки", и стримеры разнообразные... А ведь не более 20 лет прошло.

  Реплика ретрограда:
Придется писать тушью, т.к. не уверен в долговечности этикеток напечатанных на лазерном принтере.

В своей коллекции этикетки, написанные тушью в старые советские времена, не переводил в "лазерный" формат и не собираюсь. Хотя, сейчас по новой моде пользуюсь лазерным принтером. Сколько простоят эти этикетки - одному Богу известно.

  Полупроводниковые приборы - это не очень надежные и не очень долговечные вещи.

Думаю, что Вы правы. Проконсультировался сегодня с одним своим другом-бабочником, лучше меня понимающим в технике. По его словам, во-первых, в космосе надежность функционирования электроники обеспечивается не только физической защитой, но в наибольшей степени таким простым способом обеспечения надежности, как дублирование данных и функций. Это при том, что каждый лишний грамм в космосе весьма дорог. Для нас грешных это означает, что для надежности этикеточных данных пришлось бы вешать на один экземпляр по нескольку чипов и время от времени поочередно освежать на них информацию. Во-вторых, он напомнил мне, что один штатовский Аполлон, обошедшийся казне в такую сумму, которую вряд ли реально потратить на этикетки, и то погиб именно из-за ошибок электроники. Это не к тому, что в космосе следует пользоваться бумажными перфокартами, а к вопросу о надежности полупроводниковых приборов и данных на них.

Кстати уж: по поводу фамилии сборщика мнение этого друга совпало с моим, но основным фактором, по его мнению, была даже не бесполезность ее указания, кроме уникальных случаев с архивами великих энтомологов, которые действительно иногда указывали место и время весьма халатно и приблизительно. Так это - когда и стандарта требований к этикетке еще практически не было. Но сегодня - ситуация не та: точно указывать место и дату уже все давно привыкли, тем более те профессионалы, от которых в науке останется какой-то архив, а не только дискуссии на форуме. Но главное, полагает мой друг, даже не это, а попросту опасность таких указаний фамилии на свою же голову: по его мнению, если постоянно желающие кушать правосозидатели в дальнейшем еще круче завинтят зеленые гайки, то правоохранителям фамилии сборщиков очень пригодятся и будут приняты с благодарностью. Мы не во времена Менетрие живем. Проку меньше, а стрёмы больше...

Сообщение было отредактировано А.Й.Элез - 12.02.2009 01:19

на самом деле закон тут абсолютно бессилен. Этикетка - не документ. а тем более написанная рукой любителя - просто кусок бумажки.. Воспринимать или не воспринимать инфу на бумажке всерьез - наше дело, но закон против этого ничего не может предпринять! Нет не печатей, не заверяющих документов, нет ничего..
Если захотят истребить любителей, то отсутствие фамилии не поможет, а если просчитать каждый экз по фамилиям этикеток, то ничего не докажут.. Мало ли что я пишу - может мне друзья приносят а я своим именем пишу, а известному любителю студенты и приятели ловят, а он так же свои имя ставит - где доказательства? Их нет