Hesperiidae

Что ж, будем считать, что альвеуса нет в Крыму. И, в связи в его отсутствием в степях юга "материковой" Украины и в бассейне Нижнего Дона, это кажется вполне естественным. Будем ждать от Okoem заметку об этом, вместе с другими крымскими новинками, которую можно будет вложить в книжку Некрутенко (1985).
Среди подобных луговых видов, которых нет в Крыму, но есть, после разрыва в южных степях, на Кавказе, только из толстоголовок C. flocciferus, C. palaemon, H. morpheus...

  Что ж, будем считать, что альвеуса нет в Крыму. И, в связи в его отсутствием ... в бассейне Нижнего Дона, это кажется вполне естественным.

Тут ошибочка насчет бассейна Нижнего Дона. Очень редко, но алвеус встречается, посмотрите гениталии в посте URL #156. Или есть сомнения, что это алвеус?

Будем ждать от Okoem заметку об этом, вместе с другими крымскими новинками

Мои заметки последние три года выходят регулярно. Вот только как его выкинуть из списков? Сообщить, что все приводившие его ошибаются? Тогда, чтобы не быть голословным, необходимо проверять и опровергать все имеющиеся указания, но на такую дурную работу нет ни малейшего желания.

   #156. Или есть сомнения, что это алвеус?

Сомнений нет

  Мои заметки последние три года выходят регулярно. Вот только как его выкинуть из списков? Сообщить, что все приводившие его ошибаются? Тогда, чтобы не быть голословным, необходимо проверять и опровергать все имеющиеся указания, но на такую дурную работу нет ни малейшего желания.

Володя, ну "исключили" же argyrognomon... Ситуация аналогичная на все 100.
А на счет книжек, эффекта от них больше, конечно, но в том числе и раздражения у коллег от многочисленных в них ошибок. wink.gif

  Володя, ну "исключили" же argyrognomon... Ситуация аналогичная на все 100.

А по-моему, ситуация принципиально иная.
В случае с плебеюсами - я не исключал вид из фауны, все прежние указания остались в силе. Я просто переопределил "аргирогномона" в идаса.
В случае с пиргусами с бородатых времен приводятся оба вида. Но как доказать , что всё это были ошибки определения? А может когда-то давно альвеус у нас действительно встречался?

  
В случае с плебеюсами - я не исключал вид из фауны,

Даже в аннотации русским по белому: "...исключен из состава крымской фауны Plebejus argyrognomon"

  Очевидно та же ситуация и для Крыма... 

P.armoricanus:

1. ♂, 02.06.1972, АР Крым, Севастополь, Балаклавский р-н, с. Родниковское (Махат), gen. prep. № 13-2009, 05.ХІI.09 (находится у И.Плюща)
2. ♂, 16.07.2006, АР Крым, Ленинский р-н, мыс Казантип (Р. Герасимов), gen. prep. № 08-2009, 20.ХI.09
3. ♂, 25.07.2009, АР Крым, г. Алушта, с. Верхняя Кутузовка (М. Нестеров), gen. prep. № 12-2009, 05.ХІI.09 (находится у И.Плюща)
7. ♂, 22.09.2008, АР Крым, г. Белогорск, Белая Скала (С. Троценко), gen. prep. № 05-2009, 19.ХI.09

Собственно, всё что у меня есть сваренное из Крыма. Вероятность - 99%, конечно, не более.

Кстати, Ю.И. Будашкин был в Киеве в зоомузее и собственными глазами наблюдал крымские сборы P.carthami.

  Даже в аннотации русским по белому: "...исключен из состава крымской фауны Plebejus argyrognomon"

Оформлял заметку Ю.И.Будашкин и, возможно, приведенная выше фраза не совсем корректна, так как по-сути ведь имело место именно переопределение.

в зоомузее и собственными глазами наблюдал крымские сборы P.carthami.

А варил ли кто эти сборы? И кто сборщик?

  
А варил ли кто эти сборы? И кто сборщик?

Эх, Вова, кто сборщик - не знаю. Насчёт варки - не варили, видимо. Я Ю.И. видел мельком, он уходил уже, а про пигрусов мне уже Костюк рассказал. То был вечер пятницы, фонды уже закрыли, потому сам лично я не видел экземпляры. Но их легко будет найти - так что, я на неделе выберусь туда, конечно. Но думаю, что Ю.И. едва ли ошибётся в определении - внешне виды (сератуле-картами) различаются, после зимних событий я это усвоил весьма хорошо. Если будут сомнения - сварю обязательно.

Pyrgus carthami (Hubner, [1813])
Из Актюбинской области Казахстана

Картинки:

1_Pyrgus_carthami_m1_Leninskoe_7_06_07_новый_размер.JPG — (64.54к)   


1_Pyrgus_carthami_m1a_Leninskoe_7_06_07_новый_размер.JPG — (58.51к)   


1_Pyrgus_carthami_m3_Bestamak_24_06_07_новый_размер.JPG — (67.95к)   


1_Pyrgus_carthami_m3a_Bestamak_24_06_07_новый_размер.JPG — (59.19к)   

Pyrgus carthami Ростовская обл. ст. Горная

Картинки:

Pyrgus_carthami_верх.jpg — (99.2к)   


Pyrgus_carthami_низ.jpg — (77.95к)   

  Те, из кого гениталии вынуты

Извиняюсь, но эта самка - чистейшая serratulae!

  
2 - P. serratulae, Молдова, Рэзены 03.07.07

Это все-таки malvae.

  Извиняюсь, но  эта самка - чистейшая serratulae!

На мой взгляд - то же. По крайней мере крымские серратулы именно так выглядят.

  Carcharodus lavatherae
Молдова, р-н Резина, с. Сахарна, 30.07.2007
[attachmentid()=29513][attachmentid()=29514]

Это точно не lavatherae, а скорее всего orientalis.

  
Добавлю самочку и обр. P. serratulae 29.07.07, Киев, Иванковский р-н, долина р.Тетерев около с.Хочева .Этих птиц желательно давать с обр.
[attachmentid()=26637]
[attachmentid()=26638]

Hе согласен - по исподу (прикорневое пятно почти квадратное, а не округлое, жилки более желтоватые, чем фон) и форме крыльев это armoricanus.

  Вот именно.

В этом сезоне в Харьковской области найдена популяция serratulae (подтверждено генитально).

Что касается carthami, то в прошлом сезоне сфотографировал одного самца (место не то, где serratulae, да и по габитусу он довольно-таки отличается - огромный и светлый), но тогда его не собрал, в том числе и потому, что на тот момент сомнений в его видовой принадлежности у меня никаких не было.    А теперь они, мягко говоря, есть.

Поэтому с нетерпением жду результатов твоего исследования!

Евгений, могу Вас заверить, что этот Ваш экземпляр - самый настоящий carthami. Размер, окраска верха и испода, и форма передних крыльев - это просто классика!

  Hе согласен - по исподу (прикорневое пятно почти квадратное, а не округлое, жилки более желтоватые,  чем фон) и форме крыльев это armoricanus.

Дамоне сварил уже давно- армориканусы Вы правы

  Извиняюсь, но  эта самка - чистейшая serratulae!

А гениталии я приклеил от другой бабочки?

  Евгений, могу Вас заверить, что этот Ваш экземпляр - самый настоящий carthami. Размер, окраска верха и испода, и форма передних крыльев - это просто классика!

Спасибо.

На самом деле не так давно я нашел в Харьковском энтомологическом обществе маленькую серию картами из сборов 30+ летней давности. Для очистки совести сварил одного самца - подтвердилось.

  Вот вам господа морфологи и испод (а также гениталии). И объясните теперь, пожалуйста, мне, крестьянину, чем отличается габитус? Я вижу различия только в гениталиях. Морфология перекрывается полностью.

Морфология перекрывается полностю, потому что это один и тот же вид - serratulae! По исподу alveus и serratulae отличаются довольно просто, здесь гениталии только воду мутят. Кстати, о последних - в этом форуме я некоторoе время назад продемонстрировал, какая путаница здесь произошла с видами Apatura ilia и А. metis - и все от того, что многие слишком уповались на гениталии, что неимоверно запутало собственно очень простую ситуацию. Я приверженик гениталий, но опыт научил, что это такой же морфологический признак, как и внешность: в некоторые случаи срабатывает, в другие нет - или даже подводит. И внешность, и гениталии подвержены изменчивости - такая уж природа!

Сообщение было отредактировано Zed - 02.03.2010 11:20

  А гениталии я приклеил от другой бабочки?

Гениталии изменчивы - eсли Вы это не знаете, значит, не варили их достаточно.

Сообщение было отредактировано Zed - 02.03.2010 11:19

Резюме: в таких вот сомнительных случаях хорошо бы не делать вывод по одному экземпляру... хорошо бы иметь серию. А то гениталии с крыловым рисунком как те лебедь, рак и щука... ИМХО...

В данном случае я склоняюсь к противоположной мысли, что воду мутит габитус изрядно потертой бабочки. Либо давайте плюнем на гениталии и будем следовать Штаудингеру.

  Резюме: в таких вот сомнительных случаях хорошо бы не делать вывод по одному экземпляру... хорошо бы иметь серию. А то гениталии с крыловым рисунком как те лебедь, рак и щука... ИМХО... 

Это хорошо, когда ловится серия, а в данном случае поймались только самец и самка.

  Гениталии изменчивы - эсли Вы это не знаете, значит, не варили их достаточно.

Я гениталий наварил за 30 лет работы несколько тысяч. И границы изменчивости знаю хорошо.

Сообщение было отредактировано bora - 01.03.2010 23:06

Zed: да уж странный этот мальве. Думал, над тем что он. Видать просто абберант. Надо бы гениталии сварить.
С лаваренталисом то же самое - надо варить, а так, понятно, по толстоголовкам что-то говорить - пустое дело.
Еще у меня сипмотный пиргус с Архыза есть, но тоже не варен.

  Это хорошо, когда ловится серия, а в данном случае поймались только самец и самка.

Раз серии нет, то ИМХО, это как раз довод в пользу того, что на фото серратула. Потертости ни при чем, форма пятен и оттенок фона уж больно характерные. Я серратул немало собирал, и свежих, и облетанных. Однако варил только самцов, а гениталии самок пиргусов, как мне показалось, слишком схожи для уверенного (моего) определения. Тут, по-моему нужно как раз серии варить.
Если бы эти две бабочки на фото были собраны мной в Крыму, то я бы однозначно определил их (по внешности) как арморикануса и серратулу. Эти виды у нас, хотя и очень редко, но встречаются вместе. Хочу также добавить, что подобных заблудившихся армориканусов (это были самцы) я на всякий случай проверял по гениталиям.

Надо бы гениталии сварить.
С лаваренталисом то же самое - надо варить, ......
Еще у меня сипмотный пиргус с Архыза есть, но тоже не варен.

Терпеливо ждем-с.

  Раз серии нет, то ИМХО, это как раз довод в пользу того, что на фото серратула. ...
Хочу также добавить, что подобных заблудившихся армориканусов (это были самцы) я на всякий случай проверял по гениталиям.

А я, значит, выварив заблудшую парочку - самца (похожего на арморикануса) и самку (похожую на серратуле) - они, кстати, обратили мое внимание тем, что были значительно крупнее сопутствующих серратул и армориканусов(фотку я демонстрировал), и увидев гениталии алвеусов должен был себя уверить, что гениталии - лажа, а главное точечки и пятнышки на крыльях рассматривать?
А не по габитусу ли и пятнышкам были определены "липовые" алвеусы в Крыму?
И что делать с данными PG-18, который пишет:
"На высотах 2000-2200 м, в окр. села Арагац, ... бабочки с армориканусными гениталиями. Четких отличительных от альвеус признаков по крыловому рисунку я пока не увидел. Бабочки эти очень изменчивы..."?
А мнение PG-18, что у него сомнений нет по поводу того, что это алвеус, тоже во внимание брать не стоит?
И, вообще, зачем Рипперу тогда варить гениталии, если ему и так уже сказано, что это malvae.
Или тут политика двойных стандартов: кто-то имеет право опираться на генитальный анализ, как ведущий метод, а кто-то должен только по картинкам смотреть и верить умным дядям, что гениталии тут не при чем, а главное пятнышки?

Сообщение было отредактировано bora - 02.03.2010 12:23

  А я, значит, выварив заблудшую парочку - самца (похожего на арморикануса) и самку (похожую на серратуле) - они, кстати, обратили мое внимание тем, что были значительно крупнее  сопутствующих серратул и армориканусов(фотку я демонстрировал), и увидев гениталии алвеусов должен был себя уверить, что гениталии - лажа, а главное точечки и пятнышки на крыльях рассматривать?
А не по габитусу ли и пятнышкам были определены "липовые" алвеусы в Крыму?
И что делать с данными PG-18, который пишет:
"На высотах 2000-2200 м, в окр. села Арагац, ... бабочки с армориканусными гениталиями. Четких отличительных от альвеус признаков по крыловому рисунку я пока не увидел. Бабочки эти очень изменчивы..."?
А мнение PG-18, что у него сомнений нет по поводу того, что это алвеус, тоже во внимание брать не стоит?
И, вообще, зачем Рипперу тогда варить гениталии, если ему и так уже сказано, что это malvae.
Или тут политика двойных стандартов: кто-то имеет право опираться на генитальный анализ, как ведущий метод, а кто-то должен только по картинкам смотреть и верить умным дядям, что гениталии тут не при чем, а главное пятнышки?

На таком уровне спорить не стоит. Заметьте, что я значения гениталий самцов вовсе не оспариваю: я утверждаю, что указанная Вами склеротизация гениталий самок таксономического значения В ДАННОМ СЛУЧАЕ не имеет, в отличие от окраски испода. И это легко проверить. Предлагаю Вам следующий план действия:

1) Установить, есть ли корреляция между окраски и формы пятен испода заднего крыла, и гениталии САМЦОВ alveus и serratulae. Берется достаточно крупная серия, делаются препараты, на основании которых серия разделяется на группы. Каковы признаки испода заднего крыла внутри этих двух групп? Особое внимание заслуживают 1) костальный край, 2) белое пятно в субкостальной ячейке, 3) жилки Рс и М1, и 4) маргинальный край крыла.
Смотрите картинку в конце поста.

Это уже проделано, в частности Де Ёнгом. Mужские гениталии типа alveus/armoricanus коррелируют со следующими признаками:
- костальный край белый или явственно светлый по почти всей свей длине,
- субкостальное пятно почти всегда трапецовидной формы, часто с закругленными углами, из-за светлого цвета субкостальной жилки переходит плавно в светлую косту
- жилки светлого цвета, выделяются слабо на фоне светлых пятен,
- маргинальный край без явственной светлой полосы одинаковой ширины - темный фон достигает до самого края крыла.

Гениталии типа serratulae коррелируют со следующими признаками:
- костальный край затемнен по большей своей части или даже полностью темным напылением, по цвету ближе к темному фону чем к светлым пятнам.
- субкостальне пятно всегда удлиненной овальной формы, полностю окружено темным фоновым цветом,
- жилки явственно темные, контрастные,
- по маргинальном крае проходит четкая светлая полоса одинаковой ширины - темный фон не достигает до самого края крыла.

Итак, уже установлено, что, в отличие от ваше утверждение, признаки испода заднего крыла коррелируют с генитальными признаками, т.е. таксономическое значение имеют. Этого заключения, надеюсь, оспаривать не будете, Ваши результаты его тоже потверждают ПО ЧАСТИ САМЦОВ serratulae. Пошли дальше:

2) Следующий этап - показать, коррелируют ли уже доказанно полезные признаки испода с признаками склеротизации гениталий САМОК. Поскольку признаки испода у пиргусов сохраняют свою видовую специфичность независимо от пола, то такая корреляция вполне ожидаемая. Но здесь такой корреляции нет, как и Вы заметили.

Перед нами на данный момент (без дополнительных исследований) следующий выбор: либо принять, что форма склеротизиртованного участка в гениталии самок serratulae таксономического значения не имеет, либо (как Вы склонны думать) что он имеет самое веское значение. В последном случае мы должны отвергнуть либо доказанный факт, что признаки испода заднего крыла serratulae коррелируют с генитальными признаками САМЦОВ, либо так же доказанный факт, что признаки испода у пиргусов сохраняют свою видовую специфичность независимо от пола (т.е., мы должны поверить, что почему-то у serratulae испод самцов коррелирует с гениталиями, но испод самок НЕ коррелирует!).

Какой вариант логически более вероятен? А так пожалуйста, варите себе гениталии на здоровье, если есть желание и время. Только, пожалуйста, не пинайте признаки внешной морфологии только из-за того, что их Штаудингер использовал своевольно.

Сообщение было отредактировано Zed - 02.03.2010 13:24

Картинки:

alveus_serratulae.jpg — (98.48к)   

они, кстати, обратили мое внимание тем, что были значительно крупнее  сопутствующих серратул и армориканусов(фотку я демонстрировал), и увидев гениталии алвеусов должен был себя уверить, что гениталии - лажа, а главное точечки и пятнышки на крыльях рассматривать?
А не по габитусу ли и пятнышкам были определены "липовые" алвеусы в Крыму?
И что делать с данными PG-18, который пишет:
"На высотах 2000-2200 м, в окр. села Арагац, ... бабочки с армориканусными гениталиями. Четких отличительных от альвеус признаков по крыловому рисунку я пока не увидел. Бабочки эти очень изменчивы..."?

Я не предлагал различать пару альвеус/армориканус по крыловому рисунку. Что касается серратул - у нас они обычно заметно крупнее армориканусов.
По остальному - согласен с Zed.

ОК, чтобы не тратить время попусту будем считать, что генитальный анализ для самок-алвеус неприменим. Может быть по свободе я еще поварю гениталии самок серратул себе на здоровье и, может быть, найду аномальные склеротизированные участки.
А пока что буду довольствоваться единственным самцом алвеус для Ростовской области.

  Я не предлагал различать пару альвеус/армориканус по крыловому рисунку. Что касается серратул - у нас они обычно заметно крупнее армориканусов.
По остальному - согласен с Zed.

А вот у нас серратулы и армориканусы одинаковой величины:

Картинки:

Pyrgus.jpg — (146.42к)   

  ОК, чтобы не тратить время попусту будем считать, что генитальный анализ для самок-алвеус неприменим. Может быть по свободе я еще поварю гениталии самок серратул себе на здоровье и, может быть, найду аномальные склеротизированные участки.
А пока что буду довольствоваться единственным самцом алвеус для Ростовской области.
А вот у нас серратулы и армориканусы одинаковой величины:

Я почти не занимался варкой самок, т.к. для фаунистических исследований всегда бывало достаточно самцов - пиргусы у нас (за исключением разве что Сиды) не встречаются единично, если замечен один, то рядом обязательно найдутся и еще. Однако, лично я отношусь к определению самок по гениталиям весьма осторожно, имею ввиду не только самок толстоголовок, но самок вообще (и дневниц, и разноусых), т.к. у меня сложилось мнение, что у многих близких видов они бывают весьма и весьма сходны и при этом нельзя исключать внутривидовую изменчивость. Таким образом, при определении самок, для меня (кроме гениталий) немалое значение имеет и внешность.
Что касается крымских серратул, то они тоже бывают размером с арморикануса, но все же такое не слишком типично.

  Однако, лично я отношусь к определению самок по гениталиям весьма осторожно, имею ввиду не только самок толстоголовок, но самок вообще (и  дневниц, и разноусых), т.к. у меня сложилось мнение, что у многих близких видов они бывают весьма и весьма сходны и при этом нельзя исключать внутривидовую изменчивость.

Я и сам не очень люблю возиться с самками, очень зыбкие гениталии, да и признаки тоже. Однако необходимо учитывать, что ряд видов различаются именно по гениталиям самок, например, Callophrys. Принимаю во внимание только качественные отличия, типа например 2 округлых участка склеротизации или один большой прямоугольный. Просто у серратул я никогда не видел гениталий алвеуса, да и отличалась эта самка хотя бы размерами. К сожалению, серии сечас не получиться, эта самка у меня одна. А серратул самок варил много. Не знаю, может это гибрид какой-нибудь. Самец-то рядом был, значит вид есть. А что редко, так lavatherae, например, удается поймать не более 1 экз. за 2 года.

Самец-то рядом был, значит вид есть. А что редко, так lavatherae, например, удается поймать не более 1 экз. за 2 года.

Вот на счет редкости - это для меня интересный вопрос. Ведь если вид редок, то значит или скрытный, или залет, или хорошо летает и имеет разреженную популяцию. Скрытными пиргусов не назовешь, получается что где-то не слишком далеко от места Вашей находки есть популяция. Либо, как и Сида, имеет разреженную популяцию. В таком случае, для сбора серии необходимо либо найти популяцию/место откуда был залет, либо найти место где собираются особи разреженной популяции (напр. у воды или на цветах). Таким образом, все крымские виды, которые мне удавалось найти хотя бы единожды, я затем без особенного труда смог найти еще не раз (уже зная и повадки, и биотопы).
Исключение пока составляет только лаватэра, который встретился мне всего один раз, но не был собран. Хотя может это и не он был, полной уверенности в определении нет. Кроме того, по недавно полученной информации похоже, что я просто не там его искал.

   В таком случае, для сбора серии необходимо либо найти популяцию/место откуда был залет, либо найти место где собираются особи разреженной популяции (напр. у воды или на цветах).

Несомненно, тем более что в тех местах я по необходимости ухожу от луговых стаций в сухую степь, т.к. меня интересуют преимущественно определенные виды голубянок. Надо будет сходить к реке Северский Донец.

  
А мнение PG-18, что у него сомнений нет по поводу того, что это алвеус, тоже во внимание брать не стоит?

Страсти какие...
Я могу поручиться только за конкретные самцовые гениталии и их владельца (бабочку). Согласен, что правый экземпляр сильно смахивает на серратулу. По женским гениталиям различать пиргусов не пробовал. А мужские работают конечно лучше внешних признаков и окончательный вердикт может быть вынесен только по ним.
Серратулы, в частности армянские, очень изменчивы по величине. Рисунок сравнительно стабилен, но иногда я умудрялся путать с ...cinarae (не расправленных, когда закрыт испод п.кр.).

А вот этот пиргус с высоты 3900 м, с самой вершины Арагаца. Дранененький конечно, но все же кто, по-вашему? 8 августа 2005

Сообщение было отредактировано PG18 - 02.03.2010 22:15

Картинки:

08_11_Арагац_к_вершине_Pyrgus_c1.jpg — (180.98к)   


08_11_Арагац_к_вершине_plant_07a.jpg — (341.39к)   

Кстати, а достоверны ли сообщения о находке в Крыму Muschampia cribrellum? У Некрутенко она не значится, у Ефетова тоже, а у Чиколовца и Плюща она есть...