Hesperiidae

  Ничего не понимаю. Португалия - типовая местность для M. proto!
Нельзя ли посмотреть на этих бабочек?

Они у меня в Лондоне, так что не сейчас...

  Я по книге Некрутенко (1985) смотрел - там прото описан Эспером в 1805-м. В каталоге Корба (2005) - то же Эспер. У Коршунова (1972), Хиггинса и Райли (1978) и Тузова (1997, точнее - Девяткина in Tuzov et al.) - Окзенхаймер, 1808.
Забавно...

LepIndex о proto.

Вот мой вольный перевод очерка из книги Хессельбарта:
"До сих пор этот таксон отмечался всеми авторами из-за слишком незначительных различий в мужских генитальных структурах как подвид к Muschampia proto. Тем не менее, различия во внешнем виде имаго, отсутствие переходных форм, частичное перекрытие ареалов и разное экологическое поведение обоих таксонов оправдывают применение видового статуса для proteides.
В отличие от proto aragonensis бабочки proteides отличаются меньшей длиной передних крыльев: у самца 13,6-14 мм, у самки до 14,8 мм. Основной цвет верхней стороны светло-коричневый; широкая бахромчатая кромка имеет тонкий и более светлый Scheckung (?); отдельные пятна рисунка значительно больше и светлее; нижняя сторона более кирпично-красная или тонировано-песочная. Muschampia proteides - континентальная, Muschampia proto средиземноморский вид. В Анатолийское нагорье и в Ливане proteides ограничен горными странами и горами. В Тавре proto aragonensis поднимается на большую высоту, и может симпатрично встречаться с proteides, что мы видели в Geyik Dagi (Анталья). Оба вида летают здесь выше 1500 м и ясно отличимы морфологически."

Понять бы все-таки, в чем эти "незначительные отличия" в гениталиях состоят. Валентин, а ссылки на литературу в очерке есть?

die Scheckung - пестрота окраски
der Scheck - пестрое животное

Сообщение было отредактировано bora - 06.02.2011 21:10

Вообще ощущение, что выборка избирательно предвзятая.
А насчет континентальной/средиземноморской, светлей/темней - PG18 уже, по-моему, все по полочкам разложил.
Очередная N-ная попытка выдать форму за вид.

Сообщение было отредактировано bora - 06.02.2011 21:18

  Понять бы все-таки, в чем эти "незначительные отличия" в гениталиях состоят. Валентин, а ссылки на литературу в очерке есть?

Никаких ссылок на другие статьи по статусу этого таксона нет. Как я понял, именно в этой книге G. Hesselbarth, H. van Oorschot и S. Wagener придают видовой статус таксону proteides, который изначально описан Вагнером в качестве подвида: "Hesperia proto nov. ssp. proteides Wgnr."
Ареал вида указывают как: Высокогорья Анатолии на восток до Закавказья, Ирак и Иран, горы Ливана.
Что касается наших, южноевропейских популяций, то они, по "Бабочкам Турции" попадают в ареал M.proto! А ведь редактор там был Некрутенко и он знал как выглядят наши бабочки
Судя же по вашим снимкам в природе, снимкам В. Савчука, на которых цветопередача, на мой взгляд (может я и ошибаюсь), передана адекватно и моих сборов из Дагестана все наши бабочки укладываются в фенотип бабочек, что приведены под названием M. proteides.
Гусеницы, фото которых можно увидеть на сайте "Бабочки Крыма" и гусеницы из Дагестана однотипны.
Наверное надо согласиться с мнением И. Плюща, Д. Моргуна и А. Львовского и оставить нашим бабочкам название Muschampia proteides.
Возможно, что А. Девяткин выскажет свое мнение, но он пока на письмо не ответил.

  Наверное надо согласиться с мнением И. Плюща, Д. Моргуна и А. Львовского и оставить нашим бабочкам название Muschampia proteides.

Это в том случае, если Muschampia proteides вообще является хорошим видом.
И то, не для ростовских и новороссийских бабочек, ибо они очень темные (у меня тоже есть бабочки из Анапы). И тогда выходит странный ареал - Scheckung.

Сообщение было отредактировано bora - 06.02.2011 21:37

  Судя же по вашим снимкам в природе,  снимкам В. Савчука, на которых цветопередача, на мой взгляд (может я и ошибаюсь), передана адекватно и моих сборов из Дагестана все наши бабочки укладываются в фенотип бабочек, что приведены под названием M. proteides.

ИМХО, они все же какие-то промежуточные... (а это говорит в пользу того, что все один вид, ибо нет четко выраженного хиатуса).

  Возможно, что А. Девяткин выскажет свое мнение,

Вот это было бы интересно!

Hesperiidae с высоты птичьего полета...

Warren, A. D., J. R. Ogawa & A. V. Z. Brower. 2009. Revised classification of the family Hesperiidae (Lepidoptera: Hesperioidea) based on combined molecular and morphological data. Systematic Entomology 34(3):467-523.

http://rghost.net/4245137

  Они у меня в Лондоне, так что не сейчас...

А вот попрошу я Влада, что бы он привез при оказии брюхо португальского самца Muschampia proto из Лондона. Я гениталии выварю и сфотографирую рядом с нашим экземпляром. Тогда можно будет делать определенные заключения.

  На всякий случай приведу рисунки гениталий

Фотография гениталий южнорусской Muschampia proto на скорую руку

Сообщение было отредактировано bora - 08.02.2011 09:19

Картинки:

Muschampia_proto.jpg — (129.07к)   


post_26386_1296949065.jpg — (67.84к)   


post_26386_1296949078.jpg — (82.54к)   

  А вот попрошу я Влада, что бы он привез при оказии брюхо португальского самца Muschampia proto из Лондона. Я гениталии выварю и сфотографирую рядом с нашим экземпляром. Тогда можно будет делать определенные заключения.
Фотография гениталий южнорусской Muschampia proto на скорую руку

OK, постараюсь не забыть.

брюхо португальского самца Muschampia proto

ИМХО, хорошо бы два-три. А то вдруг нетипичный попадется - насравниваем

Я когда-то давно обещал выложить свой результат варки самки serratulae... Выкладываю:
26-27/V/2010, Луганская обл., Провалье (С. Демьяненко)

Картинки:

Pyrgus_10_serratulae_1.jpg — (92.79к)   


Pyrgus_sp_10_un__________26_27.05.2010.jpg — (137.9к)   


Pyrgus_sp_10_up__________26_27.05.2010.jpg — (120.52к)   

И несколько замечаний к предыдущему посту. Тут у нас была дискуссия, начиная с поста #323 и далее (на 7-й странице темы )... Так вот, ИМХО:

1) рисунки в книге Львовского и Моргуна малоадекватны (по крайней мере, в вопросе самок пиргусов);
2) рисунки в книге Некрутенко более адекватны;
3) как на самом деле выглядят гениталии самки альвеуса - мне пока не ясно (мне не попадались);
4) вызвавшие споры экземпляры из поста #323 - по крыловому рисунку serratulae, а по гениталиям - ИМХО, не вполне ясно;
5) очень бы хотелось увидеть самку альвеуса с твердыми морфологическими признаками (как крыловой рисунок, так и гениталии, соответствующие каким-нибудь рисункам или описаниям... )

Сообщение было отредактировано Kharkovbut - 09.02.2011 18:49

  И несколько замечаний к предыдущему посту. Тут у нас была дискуссия, начиная с поста #323 и далее (на 7-й странице темы )... Так вот, ИМХО:
4) вызвавшие споры экземпляры из поста #323 - по крыловому рисунку serratulae, а по гениталиям - ИМХО, не вполне ясно;

О каком из экземпляров идет речь? 1-2 или 3-м?

  О каком из экземпляров идет речь? 1-2 или 3-м?

1-2.

  И несколько замечаний к предыдущему посту. Тут у нас была дискуссия, начиная с поста #323 и далее (на 7-й странице темы )... Так вот, ИМХО:

1) рисунки в книге Львовского и Моргуна малоадекватны (по крайней мере, в вопросе самок пиргусов);
2) рисунки в книге Некрутенко более адекватны;
3) как на самом деле выглядят гениталии самки альвеуса - мне пока не ясно (мне не попадались);
4) вызвавшие споры экземпляры из поста #323 - по крыловому рисунку serratulae, а по гениталиям - ИМХО, не вполне ясно;
5) очень бы хотелось увидеть самку альвеуса с твердыми морфологическими признаками (как крыловой рисунок, так и гениталии, соответствующие каким-нибудь рисункам или описаниям... )

Вот мои альвеусы из высокогорного Дагестана. Самок определял по рисунку Евгения Цветкова (Санкт-Петербург). В принципе такой же у Некрутенко.
Самец: 5.08.2009, Дагестан, верховья Каракойсу, река Тлейсерух, окрестности с. Гилиб, 1800 м над ур. м.
Самка: 5.08.2009, Дагестан, верховья Каракойсу, верховья реки Тлейсерух, 2600 м над ур. м.
Рисунок Евгения Цветкова (Санкт-Петербург)

  Вот мои альвеусы из высокогорного Дагестана. 

Самок бы сварить и сфотографировать

  Самок бы сварить и сфотографировать

Самок сварил, а вот снять не на чем. Может когда разорюсь на установочку
Пока токо рисунки. Стыдно, а че делать?

  Самок сварил 
Пока токо рисунки.

Присылайте - сфотографирую

Мне тут в связи с предыдущей дискуссией захотелось разобраться, какое же все-таки родовое название следует применять: Muschampia или Syrichtus?

В Butterflies and Moths of the World (Generic Names and their Type-species) сказано, что Muschampia (и я кое-как понял, почему: по этой версии правильным типовым видом для Syrichtus есть malvae... ).

Но The Global Lepidoptera Names Index сказано, что у Syrichtus типовой вид все же proto (как и писал Hemming в 1967-м году).

Я полохо разбораюсь в таксономии... Чему же верить? The Global Lepidoptera Names Index чего-то не учел, или, наоборот, появились новые данные? Или еще чег, о чем я и вообразить-то не могу?

  Мне тут в связи с предыдущей дискуссией захотелось разобраться, какое же все-таки родовое название следует применять: Muschampia или Syrichtus? ....

А я все немцев читаю...
(Hesselbart et al., 1995) в моем переводе (если навру, Борис Витальевич поправит)
"Применение родового названия Syrichtus Boisduval, [1834] вместо родового названия Muschampia Tutt, 1906 невозможно, поскольку название Syrichtus Boisduval, [1834] является младшим объективным синонимом Carcharodus Hubner, [1819].
а еще написано, что при описании рода Буадюваль (Boisduval) под названием Malvarum имел в виду не Pyrgus malvae, а Carcharodus alceae Esper.
Такая хренотень (хренотень - тень, отбрасываемая растением хреном на другие растения).

Сообщение было отредактировано Valentinus - 10.02.2011 21:11

  "Применение родового названия Syrichtus Boisduval, [1834] вместо родового названия Muschampia Tutt, 1906 невозможно, поскольку название Syrichtus Boisduval, [1834] является младшим объективным синонимом Carcharodus Hubner, [1819].
а еще написано, что при описании рода Буадюваль (Boisduval) под названием Malvarum имел в виду не Pyrgus malvae, а Carcharodus alceae Esper.

Это да... Но я сейчас посмотрел на Generic Names and their Type-species: по Carcharodus было решение Комиссии: считать alceae типовым видом! Так что немцы, верно, ошибаются (по крайней мере, в _причинах_ неисползования Syrichtus).

Если бы Я решал, то сказал бы: Syrichtus не стоит использовать, потому что хрен (то самое растение! ) его знает, какой у Syrichtus типовой вид...

Я уже и сам запутался в собственных рассуждениях... Пролема не в типовом виде Carcharodus, а именно в самом Syrichtus. Но в Generic Names and their Type-species пишут (цитируя Хемминга), что Буадюваль никакого типового вида не назначил (и все проблемы пошли от неразберихи в попытках последователей таки назначить типовой вид для Syrichtus).

Вот эта цитата: "Boisduval erected the genus Syrichtus for the whole of the European "Black-and-White Skippers", including the "Mallow Skippers" currently placed in the genus Carcharodus Hьbner, [1819]. The subsequent history of this genus has been unfortunate through defective type-selections."

Сообщение было отредактировано Kharkovbut - 10.02.2011 21:54

  Самок сварил, а вот снять не на чем.

Если есть камера с маленьким объективом, можно сделать фото просто приложив его к окуляру микроскопа. Главное поймать свет.

P. malva Венгрия OP0668m




Сообщение было отредактировано barko - 12.02.2011 01:57

Выложу немного своих Крымских снимков - 30.04.2008, АР Крым, Бахчисарайский р-н, с. Скалистое. По видам может ошибся где-то, если да, то за исправления буду благодарен.

Carcharodus alceae (Esper, 1780)



Erynnis tages (Linnaeus, 1758)



Spialia orbifer (Hubner, [1823])

  По видам может ошибся где-то, если да, то за исправления буду благодарен.

нет, Вы не ошиблись...

  

Это случайно не близкий родственник Pyrgus malvae на фотоснимке?

  Это случайно не близкий родственник Pyrgus malvae на фотоснимке?

Какой родственник? Это P. malvae и есть.

  Какой родственник? Это P. malvae и есть.

Меня просто гарпа смутила...

  Меня просто гарпа смутила...

Тут главное, что ункус раздвоенный (у "родственничков" одинарный). И гарпа у родственников намного длиннее.

  Тут главное, что ункус раздвоенный (у "родственничков" одинарный). И гарпа у родственников намного длиннее.

пусть будет такЪ!!!

Рисунок гениталий P. malva по Якшичу

Вот мнение Алексея Левановича Девяткина по поводу статуса M. proto/proteides:
"Оба указанные Вами вида давно признаны разными (скажем, в книге по Турции).
Хотел бы я сам оценить степень различия между ними.
У меня нет ни одного экземпляра M. proteides. Насколько я понимаю, внешне он отличается более белым рисунком сверху и более красноватым фоном испода. В гениталиях различия, как я опять-таки понимаю, в основном в форме гнатоса.
Распространение M. proteides более южное - юг Передней Азии, Закавказье?, указания на Нижнее Поволжье я бы сам с удовольствием проверил.
Вот то немногое, что я могу сказать, не имея фактического материала.
Если есть лишний, нельзя ли его получить?"

  В гениталиях различия, как я опять-таки понимаю, в основном в форме гнатоса.

Ссылочку бы... Или это фольклор и нигде не опубликовано?

  Ссылочку бы... Или это фольклор и нигде не опубликовано?

Видимо это то, что скрывается за "ИМХО".
А так выходит, что по мнению Девяткина у нас - прото.

Если я правильно напутал - в номере 4 "Энтомологического обозрения" за 2010 год должна быть статья Е. Ильиной и Д. Моргуна с обзором Hesperiidae и Lycaenidae Дагестана. Якобы там приводится proteides. Кто-нибудь читал статью? (До Харькова номер 4 пока не доехал... только 2-й поспел... )

http://www.springerlink.com/content/ur0816j3067006l5/

Близкая по тематике публикация тех же авторов (ФАУНА И ЭКОЛОГИЯ БУЛАВОУСЫХ ЧЕШУЕКРЫЛЫХ (LEPIDOPTERA, HESPERIOIDEA ET PAPILIONOIDEA) ХРЕБТА ЧОНКАТАУ (ДАГЕСТАН)) нашлась вот тут (plantago, спасибо!!!): http://herba.msu.ru/russian/journals/bmsn/115/115_1.djvu

Протеидес приводится. Как определялся материал - непонятно.

Сообщение было отредактировано Kharkovbut - 15.02.2011 04:13