Hesperiidae

Фотография гусеницы alveus с сайта:
http://www.kolumbus.fi/silvonen/lnel/pap/Pyralveu.htm

Сообщение было отредактировано bora - 23.02.2010 07:14

Картинки:

alveus1.jpg — (74.12к)   

  Он уже вывелся? Т.е. насколько это проверенный армориканус?

Была собрана серия гусениц, до имаго дошли две (одна из них на фото, внизу). Самих бабочек не варил.
В месте сбора (восток Керченского полуострова) за несколько прошлых лет наблюдений ни одного пиргуса (никакого!) встречено не было. На побережье Азова в сходных биотопах обычен Pyrgus armoricanus и редко Pyrgus malvae, Pyrgus sidae. В центре Керченского полуострова Сергей Троценко находил Pyrgus serratulae.

  В месте сбора (восток Керченского полуострова) за несколько прошлых лет наблюдений ни одного пиргуса (никакого!) встречено не было. На побережье Азова в сходных биотопах обычен Pyrgus armoricanus и редко Pyrgus malvae, Pyrgus sidae. В центре Керченского полуострова Сергей Троценко находил Pyrgus serratulae.

Этот экземпляр пойман Плющем - он находил, я варил. Что касается моего с Артуром похода в окрестностях Ленинского, действительно, ни единого пиргуса не было... То было самое начало мая.

Это я был.

  Кто-то недавно писал, что алвеус - выдумка систематиков?

Ну, не знаю. Странное предположение. Эти виды исследовали многие специалисты (Альверти, де Йонг, Хиггинс, Кудрна, де Принс с Пуртеном, Якшич (или как правильно называть этого серба, сделавшего замечательный атлас гениталий)...) и никому не пришло в голову в них усомниться. Все рисовали или снимали гениталии и варили наверняка многими экземплярами...
Лично я отличия на снимках гениталий вижу (между первым и тремя следующими), и мне они кажутся неплохими. Быть может действительно стоит еще поварить, чтобы убедиться и понять где изменчивость, а куда стоит акцентированно смотреть. У пиргусов хорошо работает (сравнительно слабо изменчив) прежде всего базальный отросток гарпы (то есть нижняя часть так называемого стилифела (stylifer)). Возможно еще стоит обратить внимание на щетинки апикального отростка гарпы. В свое время я счел, что у alveus & jupei их нет, а у остальных россиийских видов группы - есть. Хорошо бы проверить. Может не прав. Для иллюстрации прицепляю 5 таблицу из своей книги. "The butterflies of Russia: classification, genitalia, keys for identification". Кстати, книга еще есть в наличии. Можете заказать у меня. Цена прежняя (450 р), + пересылка (около 100 р., вес больше кг).

Картинки:

Tab_05.jpg — (160.41к)   


Tab_05a.jpg — (193.6к)   

Barko просил помочь с литературой по толстоголовкам. Я сейчас выложу в "Сканы книг с энтомологической тематикой" таксономическую ревизию группы альвеус от Греции до Западного Китая с описанием двух новых видов из Турции (Prins & Poorten, 1995). Подскажите пожалуйста, не встречал ли кто-нибудь в сети публикации де Йонга. Очень не хочется делать лишнюю работу по копированию.

А вот как базальный отросток стилифера работает в группе Pyrgus centaurea:

Картинки:

Tab_04.jpg — (146.03к)   


Tab_04a.jpg — (130.31к)   

  Barko просил помочь с литературой по толстоголовкам. Я сейчас выложу в "Сканы книг с энтомологической тематикой" таксономическую ревизию группы альвеус от Греции до Западного Китая с описанием двух новых видов из Турции (Prins & Poorten, 1995). Подскажите пожалуйста, не встречал ли кто-нибудь в сети публикации де Йонга. Очень не хочется делать лишнюю работу по копированию.

Выслал тебе на мэил то, что у меня есть де Ёнга. Всего несколько статей.

  Подскажите пожалуйста, не встречал ли кто-нибудь в сети публикации де Йонга. Очень не хочется делать лишнюю работу по копированию.

Вот тут можно кое-что найти:

http://www.repository.naturalis.nl/

  Была собрана серия гусениц, до имаго дошли две (одна из них на фото, внизу). Самих бабочек не варил.

Сварить бы... для очистки совести.

А где это "фото внизу"?

  Сварить бы... для очистки совести.

А где это "фото внизу"?

- сварить?... Но у меня нет ни малейших оснований предполагать наличие в Крыму альвеуса. Вот как только появятся основания....

- URL #223, фото, которое расположено снизу. Из верхней гусеницы вышел наездник, на сколько я сейчас помню.

  Возможно еще стоит обратить внимание на щетинки апикального отростка гарпы. В свое время я счел, что у alveus & jupei их нет, а у остальных россиийских видов группы - есть. Хорошо бы проверить.

Гарпа armoricanus - щетинок нет.

Картинки:

armoricanus_гарпа.jpg — (342.44к)   

  Быть может действительно стоит еще поварить, чтобы убедиться и понять где изменчивость, а куда стоит акцентированно смотреть.

Вот еще алвеус и расширение границ изменчивости

Картинки:

alveus_male_2.jpg — (228.49к)   


Pyrgus_spp.2.jpg — (96.48к)   

  - сварить?... Но у меня нет ни малейших оснований предполагать наличие в Крыму альвеуса. Вот как только появятся основания....

Да я не к тому, что там "альвеус" может возникнуть (что бы это - "альвеус" - ни значило ). Просто раз уж возник такой эталонный экземпляр - и гусеница сфотографирована, и куколка, наверное, тоже - то надо бы и имаго - именно этот экземпляр! - исследовать всесторонне. Я бы на твоем месте сварил.

- URL #223, фото, которое расположено снизу.

Это я ступил - думал, что ты хотел поместить фото имаго, но забыл...

Просто раз уж возник такой эталонный экземпляр - и гусеница сфотографирована, и куколка, наверное, тоже - то надо бы и имаго - именно этот экземпляр! - исследовать всесторонне. Я бы на твоем месте сварил.

Да как бы исследование крымских армориканусов выходит за рамки моих интересов. В любом случае, куколок было две, и какая из двух вышедших бабочек соответствует гусенице на том фото, мне не известно.

  Да как бы исследование крымских армориканусов выходит за рамки моих интересов. 

Эх... жаль.

Вот мне, к примеру, говорили харьковчане, что в затертые времена люди интересовались вопросом, кто же обитает у нас в Харьковской области, и решили его: обитает альвеус. Уж не знаю, как решали, история умалчивает... А что же оказалось на деле?

Это я так, у меня у самого времени не хватает, не успеваю все, что следуeт... Но если что, могу кого-нибудь при случае сварить.

Вот мне, к примеру, говорили харьковчане, что в затертые времена люди интересовались вопросом, кто же обитает у нас в Харьковской области, и решили его: обитает альвеус. Уж не знаю, как решали, история умалчивает... А что же оказалось на деле?

Дело не во времени, а в том, что у меня нет причин сомневаться, что все крымские армориканусы - это единый вид. Выглядят идентично, биотопы одинаковые, сваренные мной и коллегами экземпляры оказывались армориканусами.
Да и летает вокруг куча куда более интересной живности Вот, в прошедшем сезоне нашлись две огневки, новые для фауны Европы... А виды, новые для Крыма, я уже давно не считаю

  Дело не во времени, а в том, что у меня нет причин сомневаться, что все крымские армориканусы - это единый вид. Выглядят идентично, биотопы одинаковые, сваренные мной и коллегами экземпляры оказывались армориканусами.

OK...

  Дело не во времени, а в том, что у меня нет причин сомневаться, что все крымские армориканусы - это единый вид. Выглядят идентично, биотопы одинаковые, сваренные мной и коллегами экземпляры оказывались армориканусами.

То есть нет причин сомневаться, что в Крыму нет alveus, и Некрутенко, Чиколовец, Плющ и др. не правы в своих монографиях?.. Тогда как раз не стоит ставить точку, а надо сие сформулировать и опубликовать. Я могу попросить Вадима Чиколовца проверить экз. коллекции ЗМ Киевского Университета. Наверняка там стоят какие-то "alveus" c Крыма. Сейчас он должен быть на месте.
Со своей стороны еще могу сварить своих армянских alveus & armoricanius, встречавшихся вместе, и не только.

  То есть нет причин сомневаться, что в Крыму нет alveus, и Некрутенко, Чиколовец, Плющ и др. не правы в своих монографиях?..

У Некрутенко в "Чешуекрылых Крыма" идет компиляция чужих (очевидно ошибочных) данных. Оригинальных данных не приводится.
На счет достоверности данных Чиколовца уже Плющ высказался.
На счет И.Г.Плюща - а что за монография?

В общем, можно сколько угодно приводить тот или иной вид для Крыма, но как говорится, сколько раз не говори "халва", а во рту сладко не станет. ИМХО, реальные точки обитания надо приводить, а не чужие ошибки бесконечно копировать. А реальных популяций как раз и не известно. И даже если где-то стоит альвеус с крымской этикеткой, это ничего не значит до тех пор, пока он не ловится в Крыму. Это не Ясиус, который раз в сто лет залетает. Альвеус если есть - значит есть. А этикетку можно любую написать, бумага терпит. Вот в Германии стоят Z.cynarae с крымскими этикетками, но кто их видел в Крыму? К.А.Ефетов уже много лет безуспешно ищет...
Вот сейчас коллега привел для Крыма Polygonia egea и аж два экз. Limenitis reducta. А что это значит?

Но в этой статье Плюща при альвеусе про Крым слова не сказано. А вот на его (совместно с Моргуном, Довгайло, Рубином, Солодовниковым) диске (2005-2008) в Южном Крыму конкретные точки на карте для альвеуса. Можно тоже спросить, написать... Адрес есть.

Вот и у Кудрны в "The Distribution Atlas of European Butterflies" (2002) для Крыма конкретные точки как для альвеуса, так и для арморикануса. В числе вероятных поставщиков этой информации упоминаемый там "Efetov, Dr. Konstantin A."

  Но в этой статье Плюща при альвеусе про Крым слова не сказано. А вот на его (совместно с Моргуном, Довгайло, Рубином, Солодовниковым) диске (2005-2008) в Южном Крыму конкретные точки на карте для альвеуса. Можно тоже спросить, написать... Адрес есть.

- В этой статье сказано про общий уровень достоверности информации в книге господина Чиколовца.
- К сожалению, ошибок самых разных на этом диске не счесть, хотя диск безусловно хорош. Что касается точек на карте альвеуса - точки да, есть, а вот альвеуса - нет. Можно посмотреть еще на карту A.damocles - закрашен Керченский полуостров, где его с роду не было. И даже точка стоит под Керчью. Т.е. достоверности в данном случае - никакой. И это про хорошо внешне отличимый вид! Что уж после этого говорить про альвеуса, которого всю жизнь смешивают с армориканусом. Вот, кстати, на картах и альвеуса, и арморикануса точки стоят примерно одни и те же.

  Вот и у Кудрны в "The Distribution Atlas of European Butterflies" (2002) для Крыма конкретные точки как для альвеуса, так и для арморикануса. В числе вероятных поставщиков этой информации упоминаемый там "Efetov, Dr. Konstantin A."

Поставщик - вероятный, по Вашему же утверждению. А реально очевидно, что снова были скопированы чужие ошибочные данные. Что касается К.А. Ефетова, то специально на предмет альвеуса я с ним не общался, но общался по поводу его находок другого пиргуса - так вот, цитирую по памяти: "полной уверенности в определении у меня нет, т.к. по гениталиям я их не исследовал".

 Со своей стороны еще могу сварить своих армянских alveus & armoricanius, встречавшихся вместе, и не только.

Почему Вы считаете, что это два вида, летавшие вместе, если гениталии не были исследованы? IMHO, именно по итогам исследования можно и какие-то выводы делать.

По де Йонгу, альвеус и армориканус встречаются вместе крайне редко.

Скажем так: "первоначально определил как два вида", и теперь есть желание вновь поднять этот материал. Насколько я помню, "альвеус" летал на Арагаце выше, в луговых степях и на лугах, "армориканус" - в более низких сухих степях, а в районе 1800-2000 они отмечались совместно. И это место стыковки наиболее интересно в плане сравнения бабочек. Жаль только, что обильный материал по "alveus" сборов моего друга, постоянно собирающего в Армении, весь продался. Раньше бы этот вопрос всплыл.
И действительно странно, что хромосомы у арморикануса до сих пор никто не посчитал...

  "альвеус" летал на Арагаце выше, в луговых степях и на лугах, "армориканус" - в более низких сухих степях, а в районе 1800-2000 они отмечались совместно.

Очень хорошо сочетается с широтным распространением. Я варил бабочек из Пензенской области, там алвеус обычен, в Ростовской области нашел только одно место (очень реликтовое - около 90 видов булавоусых на 5 кв.км.) и всего 2 алвеуса за 8 лет обследования этой территории, армориканус же в этом месте обычен. Южнее алвеуса до самого Кавказа не находил ни разу за 30 лет исследований, только армориканус.

Сообщение было отредактировано bora - 25.02.2010 10:33

Ух ты какая кипит дискуссия по интересующему меня давно вопросу!!!

Да, подтверждаю что на территории Пензенской области пока найден толко алвеус! И он не редок - численность конечно не особо, но распространён широко. В прошлом году мне на юге попалась одна очень похожая по внешности на арморикануса толстоголовка, но, я как тот кот гляжу на неё и боюсь сварить (вернее боюсь испортить - а вдруг не получится...). В Ульяновской области Е. Артемьева заявила о находке арморикануса по правому берегу Волги, но, варила ли она половой аппарат неизвестно (очень вероятно что нет)!?? В Чувашии у Альберта Ластухина этот вид точно неизвестен! В Тульской области Большаков нашёл. Вероятно средняя полоса (лесостепь) это северо-восточная граница его распространения в Восточной Европе?? Есть ли этот вид в Башкирии - вернее так -подтверждён ли по гениталиям ???

Начал варить армянских пиргусов и сразу наткнулся на
Pyrgus cirsii (Rambur, 1839),
причем сразу из двух точек! Похож? Никогда раньше не сталкивался с этим видом. Видимо поздняя бабочка, летающая в августе.
Кто-нибудь слышал о находках в Закавказье? В Восточной Турции - 9 точек...

Картинки:

Pyrgus_cirsii_0140.JPG — (136.59к)   


Pyrgus_cirsii_unds.JPG — (119.03к)   

  Начал варить армянских пиргусов и сразу наткнулся на
Pyrgus cirsii (Rambur, 1839),

Вот бы еще и гениталии сюда, для полноты коллекции...

[...]
Жаль только, что обильный материал по "alveus" сборов моего друга, постоянно собирающего в Армении, весь продался.
[...]

Ах-ха-ха-ха-ха-ха!

Давайте, заинтересованные форумчане, продолжайте трындить о совместимости энтомологии и коммерции!

  Ах-ха-ха-ха-ха-ха! 

Давайте, заинтересованные форумчане, продолжайте трындить о совместимости энтомологии и коммерции! 

Плохо сформулировал. Коммерцией не занимаюсь. Это не мой материал. А мой друг не энтомолог. Но думаю я бы смог использовать для работы часть этого материала...

Павел, я не тебе!
Я всё правильно сформулировал

  Вот бы еще и гениталии сюда, для полноты коллекции...   

Ну вас нафиг! Я тут тружусь, а вы ржете и гениталии показать просите... Пойду лучше спать, к жене. Завтра гениталии, с альвеусами армянскими...

  Вот бы еще и гениталии сюда, для полноты коллекции...   

Вот они такие:

Это точно cirsii. Полность соответствует изображениям и ожидаем по распространению:


Сообщение было отредактировано PG18 - 26.02.2010 09:20

Теперь по теме alveus-group, которой, кстати, спасибо за P.cirsii...
Сварил десятка два из разных мест Армении, около половины – с Арагаца.
Если начинать сверху, то на самом верху горы Арагац (выше 2900 м), на альпийских лугах летают мелкие альвеусы с исчезающе мелкими, точечными белыми пятнами сверху на передних кр., сравнительно темным фоном испода крыльев. Вальвы у них с огромным куккулусом, занимающим более половины площади вальвы; стилифер (базальный отросток гарпы) широкий и короткий, иззубренный не на вершине, а по по всему ЗАДНЕМУ краю. Гениталии крупные.

Эти бабочки описывались с Казбека как Pyrgus jupei (Alberti, 1967) и распространены по высокогорьям Кавказа, Закавказья, Турции, С-З Ирана.

Ниже, на 2100-1700 м на Арагаце, чаще в луговых степях, попадались (нечасто) вполне нормальные альвеусы, сходные с нашими [среднеевропейскими, уральскими], с охристым фоном испода з.кр., и с характерным для alveus строением вальвы. В районах Цахкадзора и Апарана (километров 25-50 восточнее Арагаца и много влажнее), бабочки с альвеусными гениталиями (проще говоря альвеусы) встречаются в более широком высотном диапазоне, в том числе и много ниже, от 1500 м, но по лесным лугам.

На высотах 2000-2200 м, в окр. села Арагац, окруженном каменистыми степями, уже более многочисленны (чем alveus) бабочки с армориканусными гениталиями. Четких отличительных от альвеус признаков по крыловому рисунку я пока не увидел. Бабочки эти очень изменчивы, в среднем мельче, на задних крыльях фон испода в среднем темнее и пестрее, во многих случая прорезан светлыми жилками, белые пятна в среднем компактнее. Помимо характерных отличий формы кукулуса и стилифера (оба более узкие) у арморикануса гениталии всегда явно мельче альвеусных, даже при той же величине имаго.


В окрестностях Еревана, Мегри, в Касахском ущелье, на высотах ниже 1500 м, встречены только бабочки с армориканусными гениталиями. Развиваются здесь они в двух генерациях, летая в конце мая - июне и июле - августе. Причем особи первой генерации более своеобразны (с более темным и пестрым фоном испода з.кр. и более выделяющимися светлыми жилками, чем напоминают крупных P. melotis ponticus) и легче отличимы от alveus (который видимо всюду в одной генерации).

Не хочу навязывать своего мнения, но все говорит о том, что alveus, armoricanus, jupei - три реальных, индивидуально изменчивых вида, а отнюдь не климатически обусловленная изменчивость ...гениталий.

Сообщение было отредактировано PG18 - 27.02.2010 05:25

Вот и славненько! А то уже от постоянного сведения в синонимы скулы сводит. В принципе, такие же различия гениталий и у равнинных алвеус/армориканус. Теперь бы внимательно рассмотреть малочисленные переходные формы и понять их видовую принадлежность.

Сообщение было отредактировано bora - 26.02.2010 12:40

Да, Вадим Чиколовиц ничем не помог. Из его письма:
"...Да, я вернулся, но во вторник еще на неделю
должен лететь в Будапешт.
Альвеусы из Крыма проверял Ю Некрутенко, так что я не сомневаюсь. В
коллекции ЗМКУ толстоголовки представлены очень слабо,
Л. А. Шелюжко почему-то их недолюбливал. Кажется там из Крыма небыло
альвеуса. Но их также неоднократно приводил для Крыма Ю. Будашкин. Я,
к сожалению, в Крыму этот вид не собирал..."

Альвеусы из Крыма проверял Ю Некрутенко, так что я не сомневаюсь. ......

Вот побольше бы сомневаться некоторым исследователям, так глядишь и стало бы у них поменьше ошибок.

с месяц назад списывался с Плющем по поводу точки alveus в Луганской области - на CD Плющ, Моргун и др. она есть, в статье на книгу Чиколовца указывается что вида нет в области, в общем разобраться в путанице. В итоге оказалось что их не варили. А из вареных "лишь несколько гарантированных (проверенных по гениталиям) находок пока с Украины есть, в основном из Западной."

на его (совместно с Моргуном, Довгайло, Рубином, Солодовниковым) диске (2005-2008) в Южном Крыму конкретные точки на карте для альвеуса.

  с месяц назад списывался с Плющем по поводу точки alveus в Луганской области - на CD Плющ, Моргун и др. она есть, ..... В итоге оказалось что их не варили.

Очевидно та же ситуация и для Крыма...