Красная книга и насекомые

ЭТОТ ЖАЛКИЙ И УБОГИЙ СПИСОК БАБОЧЕК БОЛЕЕ ПОХОЖ НА НЕКРОЛОГ ПО НИМ НА ТЕРРИТОРИИ РОССИИ


Класс Насекомые –Insecta

Отряд Чешуекрылые – Lepidoptera

1. Орденская лента Кочубея - Catocala kotshubeji
2. Орденская лента Мольтрехта - Catocala moltrechti
3. Орденская лента нага - Catocala nagioides
4. Монгольская медведица - Centrarctia mongolica
5. Спокойная медведица - Phragmatobia placida
6. Обыкновенный аполлон - Parnassius apollo
7. Аполлон Фельдера - Parnassius felderi
8. Тихоокеанская гольдия - Goldia pacifica
9. Голубянка Филипьева – Celastrina filipjevi
10. Голубянка ореас - Celastrina oreas
11. Голубянка аргали – Glaucopsyche argali
12. Голубянка Плюща – Polyommatus pljushtchi
13. Исключительная сёкия – Seokia eximia
14. Эуксинский сатир – Pseudochazara euxina
15. Эребия Киндерманна - Erebia kindermanni
16. Энеис Элуэза - Oeneis elwesi


Да возрадуются и возликуют гонители и хулители КРАСНОЙ КНИГИ РОССИИ том ЖИВОТНЫЕ... их вожделения и мечты осуществились - это ужасно!!! Во имя чего собственно мы на местах работаем - изучаем природу и насекомых, пытаемся хоть как то сохранить все это для наших потомков... Пишем региональные Красные книги, создаём ООПТ, мокнем под дождями и сохнем под жарким солнцем, тонем в болотах, бесконечно заедаемые - комарами, мошкой, слепнями и клещами...
Кто может просьба - передайте этим маразматикам составлявшим списки насекомых для новой КК РФ - что они мягко говоря НЕ ПРАВЫ и им воздастся рано или поздно! Бог шельму метит - такое предательство и шельмование простить нельзя.

Сообщение было отредактировано Penzyak - 06.10.2016 15:19

  ЭТОТ ЖАЛКИЙ И УБОГИЙ СПИСОК БАБОЧЕК БОЛЕЕ ПОХОЖ НА НЕКРОЛОГ ПО НИМ НА ТЕРРИТОРИИ РОССИИ


Класс Насекомые –Insecta

Отряд Чешуекрылые – Lepidoptera

1. Орденская лента Кочубея - Catocala kotshubeji
2. Орденская лента Мольтрехта - Catocala moltrechti
3. Орденская лента нага - Catocala nagioides
4. Монгольская медведица - Centrarctia mongolica
5. Спокойная медведица - Phragmatobia placida
6. Обыкновенный аполлон - Parnassius apollo
7. Аполлон Фельдера - Parnassius felderi
8. Тихоокеанская гольдия - Goldia pacifica
9. Голубянка Филипьева – Celastrina filipjevi
10. Голубянка ореас - Celastrina oreas
11. Голубянка аргали – Glaucopsyche argali
12. Голубянка Плюща – Polyommatus pljushtchi
13. Исключительная сёкия – Seokia eximia
14. Эуксинский сатир – Pseudochazara euxina
15. Эребия Киндерманна - Erebia kindermanni
16. Энеис Элуэза - Oeneis elwesi


Да возрадуются и возликуют гонители и хулители КРАСНОЙ КНИГИ РОССИИ том ЖИВОТНЫЕ... их вожделения и мечты осуществились - это ужасно!!! Во имя чего собственно мы на местах работаем - изучаем природу и насекомых, пытаемся хоть как то сохранить все это для наших потомков... Пишем региональные Красные книги, создаём ООПТ, мокнем под дождями и сохнем под жарким солнцем, тонем в болотах, бесконечно заедаемые - комарами, мошкой, слепнями и клещами...
Кто может просьба - передайте этим маразматикам составлявшим списки насекомых для новой КК РФ - что они мягко говоря НЕ ПРАВЫ и им воздастся рано или поздно! Бог шельму метит - такое предательство и шельмование простить нельзя.

Действительно, какой смысл написавшему региональную Красную книгу и заеденному комарами тонуть в болоте, если нет надежды потом огородить это болото и поставить охрану... А поди бы не кисло по аполло огородить сразу всю Владимирскую область, ведь там с аполло локальничать - куда дороже выйдет.

Некролог, это – сообщение о смерти одного конкретного лица с краткой дополнительной информацией. Ты, полагаю, имел в виду не некролог (?!), а заупокойный поминальный список.

Но даже заупокойный список не стоило бы профанировать включением в него, для начала скажем, аполло (что, впрочем, – реверанс в сторону "мирового сообщества") и фельдери. Вспомни, Олег, что об этом сказано в миниатюре А.П.Чехова:
http://ilibrary.ru/text/1132/p.1/index.html

Так что список пока что хоть и чрезмерный, но вполне заздравный и на эсхатологию отнюдь не пробивает... И от дальнейшего познания природы (бескорыстного, по крайней мере) никоим образом не отвращает, а, наоборот, наконец-то отдает дань уважения полевой работе и в целом фаунистике, день за днем опровергающей фактами то одну, то другую "редкость". Ради этого комаров и кормим; а не затем, чтобы кто-то наверху, плюя на все наши находки, от издания к изданию упорно трубил в ржавую паникерскую дуду, словно мы десятилетиями ничего не делали и ничего не находили, порой тоннами...

По просмотре всего файла осталось впечатление, что мозги там распределяли из общей кучи и что бабочники хапнули себе еще и долю жучкистов (как минимум!)...

Так что список пока что хоть и чрезмерный, но вполне заздравный ...

Ну вот опять, кто за здравие а кто и за упокой... Это у++++е а не списокъ! И не надо меня попрекать какой то там корыстью - я на свои исследования трачусь сам и нихрена за них ничего не получаю, сколько об этом можно говорить то... - "Обнести изгородью болото и поставить охрану"... Андрей, стесняюсь спросить, что уже появились редкие виды комаров в РФ и для них нужно всенепременно поставить охрану чтобы они с голоду не загнулись? Да хватит фарисействовать! Живая природа - это Вам не философская байда с коей кто то в суе привык вешать лапшу кому не поподя. Сколько можно зубоскалить и ехидничать под радостное улюлюканье торговцев от энтомологии!? Не надо передергивать и пытаться все загламурить розовыми красками - мол все зашибись и кривая вывезет куда нибудь и так... К сожалению в наше время само сабой ни что уже не
образуется и не сохраниться - для сохранения вон того леса, болота, степи или реки нужны вполне адекватные научные обоснования базирующиеся на чём то конкретном, живом - а не литературно-демагогическом и эпистолярным словоблудием. Увы, так уже не прокатываетсъ...

  Так что список пока что хоть и чрезмерный, но вполне заздравный ...

Ну вот опять, кто за здравие а кто и за упокой... Это у++++е а не списокъ! И не надо меня попрекать какой то там корыстью - я на свои исследования трачусь сам и нихрена за них ничего не получаю, сколько об этом можно говорить то... - "Обнести изгородью болото и поставить охрану"... Андрей, стесняюсь спросить, что уже появились редкие виды комаров в РФ и для них нужно всенепременно поставить охрану чтобы они с голоду не загнулись? Да хватит фарисействовать! Живая природа - это Вам не философская байда с коей кто то в суе привык вешать лапшу кому не поподя. Сколько можно зубоскалить и ехидничать под радостное улюлюканье торговцев от энтомологии!? Не надо передергивать и пытаться все загламурить розовыми красками - мол все зашибись и кривая вывезет куда нибудь и так... К сожалению в наше время само сабой ни что уже не
образуется и не сохраниться - для сохранения вон того леса, болота, степи или реки нужны вполне адекватные научные обоснования базирующиеся на чём то конкретном, живом - а не литературно-демагогическом и эпистолярным словоблудием. Увы, так уже не прокатываетсъ...

Пишем региональные Красные книги, создаём ООПТ, мокнем под дождями и сохнем под жарким солнцем, тонем в болотах, бесконечно заедаемые - комарами, мошкой, слепнями и клещами...

Олег, мне почти хорошо. Не останавливайся.

Сообщение было отредактировано А.Й.Элез - 06.10.2016 18:09

[quote=Penzyak,06.10.2016 15:26] [bДа возрадуются и возликуют гонители и хулители КРАСНОЙ КНИГИ РОССИИ том ЖИВОТНЫЕ... их вожделения и мечты осуществились ....[/quote]

Да я уже давно радуюсь, что можно будет это недоразумение игнорировать.
Напишем рецензию, и будет "памятник нерукотворный" тем, кто свои последние таланты загубил на "слив" бабочек. И в первую очередь вечному лузеру Мазину.

А вот перешли бы на систему МСОП, не было бы проблем.

Список по Catocala мягко говоря странный, нагиодес в отдельные годы массовая, самых редких нет вообще, таких как musmi, lupina, conversa, obscena, conjucta, список можно продолжать. Из медведиц - одна только монголика. Я воспринимаю КК как хорошее пособие для ознакомления с наиболее редкими животными или растениями. Ни для чего другого она пока не годится. А такой бездарно малый список делает ее вообще никому не нужной.

Судя по этому "новому" списку насекомых для нового издания КК РФ - единственно кто не впал в маразматическое самолюбование это специалисты по жукам. Сразу видно что они РАБОТАЮТ и ИССЛЕДУЮТ и всячески ратуют за свою группу и продвигают как могут и где могут. Про исследователей других групп насекомых ничего положительного сказать просто язык не поворачивается - глядя вот на этот убогонький списюльчик. Просто стыдно перед общественностью - ведь КК РФ это Вам не местечковое издание для избранных или старающихся себя позиционировать за таковых. И это при современных информационных системах и буквально в шаговой доступности до тех или иных специалистов по насекомым!!? Чего бы казалось проще проанализировать региональные КК РФ - выделить из них "глобально" редкие и угрожаемые виды (неуклонно сползающие к исчезновению) для территории России. И банально запротоколировать их в списки - дав профессиональное обоснование. Хочется элементарно спросить участников этого нового "ПРОЕКТА" по насекомым РФ - а за что они так не любят Российскую природу, мать нашу???

Но есть и другая сторона медали.
Если все повносить в КК, как нам работать? Собирать ничего будет нельзя. Или ощтрафуют, или посодют.

Вы это серьезно или шутите? Неужели прецеденты были? На "Энтомологическую ярмарку" "Омон" приезжал? А сколько в коллекции каждого уважающего себя жучатника-любителя тех же "перманентно исчезающих" и занесенных во все возможные назаборные списки люканусов цервусов? По-моему, единственная область в которой КК на территории стран СНГ хоть как-то реально действует (и то плохо) - это создание объектов заповедного фонда. Чай не Австралия.

  А вот перешли бы на систему МСОП, не было бы проблем.

Система МСОП использовалась при предварительном обсуждении данного списка.
НО! Выяснилось, что никто из энтомологов - членов комиссии ККРФ НЕ ВЛАДЕЕТ должным образом этой системой. А некоторые не владеют совсем (!) (при том, что навязчиво пиарятся как "созобиологи" ).
Простая прекрасно Вам понятная аналогия.
В научной литературе полно информации, убедительно подтверждающей родовые статусы Parnassius s.s. et Driopa. Однако пресловутое "большинство" не хочет видеть очевидное и продолжает использовать древнюю и уже мракобесную трактовку Parnassius s.l.
Так и тут.
Природоохранники получили хороший инструмент для описания "уязвимостей" видов. Но (1) не знают исходных данных, и (2) не знают правильных критериев.
К примеру, тот же аполлон (который "обыкновенный").
По критерию В1 (ареал) такой "созобиолог" как г-н Мазин (или г-н Свиридов) откроет замечательную книгу П.Ю. Горбунова, или его же с Коршуновым (или как вариант, с Костриным) и увидит гигантский закрашенный ареал, который по своей площади не вписывается в угрожаемые критерии МСОП.
А если нормальный исследователь-полевик увидит, как распространен этот вид в реальности, то он применит критерий В2 (площать "среды обитания" по русски = элементарных местообитаний), и убедится, что суммарная их площадь мала и вписывается в ER.
А если этот исследователь скажет это г-ну Мазину, то последний ответит - ерунда, он же летает где угодно. Хотя на самом деле где угодно (как боярышницу) Вы его не увидите.
Надо ждать саму КК и смотреть очерки. Почти наверняка там будут фигурировать обозначения МСОП, и бабочки будут оценены по ложному критерию В1.
Единственный в комиссии ККРФ, кто частично в этом плане "обучаем" - это, как не странно, Н.Б. Никитский. Жуков Вы видите. С критериями МСОП там будет гораздо лучше. Хотя тоже не идеально.

  Но есть и другая сторона медали.
Если все повносить в КК, как нам работать? Собирать ничего будет нельзя. Или ощтрафуют, или посодют.

Не смешите. И многих коллекционеров и торговцев теми же Парнассиусами оштрафовали в России?

  Не смешите. И многих коллекционеров и торговцев теми же Парнассиусами оштрафовали в России?

Подождите. Еще начнут.
Не все сразу.

Да типун Вам на язык! Потому что, если в РФ такое начнется, то к охране природы оно не будет иметь ни малейшего отношения, а только лишь к наживе чиновников.

  ...если в РФ такое начнется, то к охране природы оно не будет иметь ни малейшего отношения, а только лишь к наживе чиновников.

Нет, не чинвников. До них не дойдет. А тех, кто непосредственно "охраняет" и пишет протоколы.
Аналогично, если Вы будете хулиганить и попадетесь. Могут "договориться" задешево, или написать протокол и дать ход, что обоойдется подороже, но попадет опять же не чиновникам, а через сберкассу в госбюджет .
Но до такого "экологического" мышления в отношение насекомых у нас еще очень далеко.

По правде говоря, можно только сожалеть.
Если потоптать экологически бесполезный декоративный газон или сломать самое банальное дерево в городском сквере, то запросто оштрафуют.
А если распахивать пусть не микростацию с угрожаемым видом, а даже официальный памятник природы в виде дикого степного участка, то ничего не будет.
КК нужна не для того, чтобы ловить ловцов бабочек, а для того, чтобы охрана памятников природы выросла бы до уровня охраны декоративных газонов. Но не исключено, что через стадию ловли ловцов бабочек где-то придется пройти. Т.к. персональная охрана каждой особи - это подход к охране позвоночных животных, который некомпетентные энтомологи-"созобиологи" и чиновники без разбора распространяют и на насекомых.

  Список по Catocala мягко говоря странный, нагиодес в отдельные годы массовая, самых редких нет вообще, таких как musmi, lupina, conversa, obscena, conjucta, список можно продолжать.

Странный список и по дневным. Нет Atrophaneura alcinous, Parnassius arcticus, Carterocephalus dieckmanni, Pyrgus schansiensis, Shijimiaeoides divina, Argynnuis zenobia penelope, Protantigius superans, Tomares callimachus, Praephilotes anthracias и некоторых других очень локальных и редких видов. Вместо них: Seokia eximia, которой полно в кедрово-широколиственных лесах Приморья, нередкая во многих местах Celastrina filipjevi, неоднозначный таксон Polyommatus pljushtchi... Скажите, кому написать своё мнение о новом списке бабочек для Красной книги? Кто организатор сего?

Вы все в бабочек смотрите, а надобно в иные места:

Стрекозы -1(!) вид - Anax imperator. Неужели хреново в РФ с изученностью фауны стрекоз? Император достаточно обычен у нас, а стало быть, обязан быть таковым и в Ростовской области и далее по югам европейской части. И даже очень стараясь, трудно придумать угрожающие ему антропогенные факторы.

Прямокрыле - 2(!) вида: 1)Bradyporus multituberculatus (тут вопросов быть не может, слава Богу что хоть один нашелся), 2)Saga pedo - а ее, многострадальную, за что? За то, что раньше всегда была? Неужели более достойный кандидатов не нашлось? Не верю! Скорее всего, ни один ортоптеролог при оставлении сего списка не пострадал участвовал.

Перепончатокрылые - тут видов побольше, но все равно есть масса вопросов. Например, относительно Bombus armeniacus: на прошлогоднем симпозиуме один докладчик утверждал, что это наиболее массовый вид шмеля в каком-то регионе, если память не изменяет, Сибири. Но больше вопросов о том, что не включено. Однако тут я не могу судить объективно, поскольку не знаток фауны всей вашей необъятной, быть может, есть места, где, например, Xylocopa iris или Liometopum microcephalum пруд пруди, хотя сомневаюсь. В одном только молодцы - Xylocopa valga наконец-то благополучно исключена.

Жесткокрылые. РАБОТАЮТ и ИССЛЕДУЮТ, говорите? Даааа! Ну и как же можно без люкануса свет наш цервуса! Без него ведь и КК - не КК!

Чешуекрылые... т. ч. к. То есть некий чиновник решил, что и 5 отрядов - довольно. И на том спасибо, пауков, вон, вообще забыли в полном составе, по примеру украинцев. Хорошо хоть, в отличие от последних, мухоловку не внесли. Но не считая этого парадоксального инцидента, украинский список на голову выше (несмотря на массу огрехов). Там хотя бы по большинству отрядов видно, что люди работали. А тут складывается такое ощущение, будто какой-то кресельный сиделец почесал лысину, вспомнил советский вузовский (если не школьный) курс: ага, значит, жук-олень, дозорщик-император, дыбка степная, сейчас посмотрим в гугле, как оно будет по-латыни и впишем, а затем - с чистой совестью за зарплатой. Срамота!(С)
На ее фоне КК Крыма - просто шедевр адекватности, аж по-иному взглянул на нее, несмотря на жуткие карты.

Вообще, это еще будут дорабатывать, или Большая Круглая Печать легла безвозвратно?

Не ограничиваясь членистоногими:

Железняк - Aporrectodea dubiosa - категория 2 - сокращение численности. Подозреваю, что на самом деле имеет место сокращение умения и/или желания его копать у тех, кто проводит (если проводит) мониторинг. Ибо вид на югах массовейший, но биотопы занимает весьма специфические, для кресельных сидельцев крайне неприятные.

  Странный список и по дневным. ... Скажите, кому написать своё мнение о новом списке бабочек для Красной книги? Кто организатор сего?

Уже писали на стадии обсуждения списка. И не единично. Но в итоге все предложения по бабочкам были практически полностью проигнорированы Мазиным и Свиридовым с бюрократическими отписками. Так же и со стрекозами. Но учтены замечания по жукам, в меньшей степени по другим малочисленно представленным группам. Сейчас Ваше мнение (тем более что Вы не д.б.н. и не профессор ) никого "там" интересовать не будет. Но список будет рассылаться губернаторам для одобрения. Если у Вас есть возможность поучаствовать в отзыве регионального Минприроды, то можете замечания высказать. Но не факт, что пройдет.
Остается дождаться выхода КК и писать коллективную рецензию. Такую, чтобы Мазину и Свиридову было бы стыдно до конца своих дней.

  Вы все в бабочек смотрите, а надобно в иные места:

Стрекозы -1(!) вид - Anax imperator. Неужели хреново в РФ с изученностью фауны стрекоз? Император достаточно обычен у нас, а стало быть, обязан быть таковым и в Ростовской области и далее по югам европейской части. И даже очень стараясь, трудно придумать угрожающие ему антропогенные факторы.

Прямокрыле - 2(!) вида: 1)Bradyporus multituberculatus (тут вопросов быть не может, слава Богу что хоть один нашелся), 2)Saga pedo - а ее, многострадальную, за что?.

Перепончатокрылые - тут видов побольше, но все равно есть масса вопросов. Например, относительно Bombus armeniacus: на прошлогоднем симпозиуме один докладчик утверждал, что это наиболее массовый вид шмеля в каком-то регионе, если память не изменяет, Сибири. Но больше вопросов о том, что не включено. Однако тут я не могу судить объективно, поскольку не знаток фауны всей вашей необъятной, быть может, есть места, где, например, Xylocopa iris или Liometopum microcephalum пруд пруди, хотя сомневаюсь. В одном только молодцы - Xylocopa valga наконец-то благополучно исключена.

Жесткокрылые. РАБОТАЮТ и ИССЛЕДУЮТ, говорите? Даааа! Ну и как же можно без люкануса свет наш цервуса! Без него ведь и КК - не КК!

Чешуекрылые... т. ч. к. То есть некий чиновник решил, что и 5 отрядов - довольно. И на том спасибо, пауков, вон, вообще забыли в полном составе, по примеру украинцев. Хорошо хоть, в отличие от последних, мухоловку не внесли. Но не считая этого парадоксального инцидента, украинский список на голову выше (несмотря на массу огрехов). Там хотя бы по большинству отрядов видно, что люди работали. А тут складывается такое ощущение, будто какой-то кресельный сиделец почесал лысину, вспомнил советский вузовский (если не школьный) курс: ага, значит, жук-олень, дозорщик-император, дыбка степная, сейчас посмотрим в гугле, как оно будет по-латыни и впишем, а затем - с чистой совестью за зарплатой. Срамота!(С)
На ее фоне КК Крыма - просто шедевр адекватности, аж по-иному взглянул на нее, несмотря на жуткие карты.

У Вас не вполне научные представления о том, как надо оценивать степень угрожаемости видов членистоногих. Это не птицы и не наземные позвоночные, и такие параметры, как "массовость" в отношении их являются даже не третьестепенными. А первостепенными являются площадь местообитаний элементарных популяций (некоторые авторы также называют это "ключевыми местообитаниями") и вероятность их уничтожения, в первую очередь, людьми.
-. Вы абсолютно правы насчет дозорщика императора. Это один из наиболее обычных видов такого калибра в России. Вид, активно заселяющий в первую очередь нарушенные и антропогенные водоемы. Да, в Ростовской обл. он массов (есть публикации), и даже в Подмосковье обычен. Просто сейчас для него благоприятный климат. Но член комиссии ККРФ, "курирующий" стрекоз, всего этого не знает и знать не желает. Его (или ее? скоро узнаем) отписка по этому поводу будет вскоре опубликована на потеху научной и околонаучной публике.
-. А чем Вам не нравится дыбка? Вид, исчезающий вслед за распашкой степей. Восстановление которых в свете подъема сельского хозяйства не предвидится. Скорее наоборот, последние распашут - застроют. Насчет других...не знаю, насколько известно, ортоптерологи дискутировали, но ихние высочайшие "авторитеты" мало чем отличаются от "куратора" стрекоз.
-. Перепончатокрылые - то что кто-то кое веки вышел в поле и увидел "массовость" (???а по какой шкале? Палия? Песенко? Свиридова - Большакова? или одного позднего Большакова? все они по разному оценивают "массовость") ни о чем не говорит. Надо оценивать, в каких специфических биотопах и на какой площади сохраняются популяции, каков радиус репродуктивной и миграционной активности, какова вероятность уничтожения биотопов.
-. А чем Вам не нравится лУканус цервус? Все старые дубы планомерно и целенаправленно уничтожаются, даже в заповедниках. Хорошо Вы уже не в "вкрании", там уже последние на дрова и экспорт разбирают.
-. Ну а чем "украинский" список "выше"? Тем что вставили туда махаона и подалирия??? Нет, он по части чешуекрылых намного ниже. А то что там больше бабочек - то потому, что соответствующий автор попал в комиссию, только и всего.
- КК Крыма, как и всякая хорошая региональная КК, безусловно, на две головы выше, чем КК РФ. Потому что в региональную КК местным авторам легче из 10000 видов выбрать 200-300 угрожаемых, а в ККРФ из 100000 выбрать те же 300 гораздо труднее. Особенно, если этим занимаются московские пенсионеры, забывшие когда они последний раз были в поле и никогда не бывавшие в большинстве регионов страны, к тому же не желающие делиться гонорарами и авторством с коллегами.

Стас блин - ну где хоть кого штрафанули и посадили в России за незаконный лов насекомых??? Я таких примеров не знаю - за бугром пожалуйста...
У нас вон прошлой осенью стерлядей, сазанов, сомов, судаков, щук... осенью на зимовальной яме в р. Сура выше п. Лунино - двое подводников-браконьеров отстреляли, и их местные сдали ментам:

http://www.penza.aif.ru/incidents/v_penze_..._vodoy_sterlyad

http://www.penzainform.ru/news/crime/2015/...erlyadyami.html

Нам потом на экспертизу даже эту рыбу привезли на кафедру. Всё отсняли, просмотрели, посчитали, взвесили, вскрыли (рыбу как вещьдок забрали..) документы все оформили и подписали... и что же Вы думаете их посадили? оштрафовали?? НЕТ. Дело просто замяли по тихому... И ТАК ПО ВСЕЙ России...

Nemov: Остается дождаться выхода КК и писать коллективную рецензию. Такую, чтобы Мазину и Свиридову было бы стыдно до конца своих дней.

- хорошее предложение, ВОТ ТОЛЬКО ЗАЧЕМ ЖДАТЬ ТО - НУЖНО СЕЙЧАС!!!

Лавр Валерьевич, может Вы как единственно дельный и не зашоренный специалист по чешуекрылым в России напишете НОРМАЛЬНЫЙ СПИСОК для КК РФ на страницах многоуважаемой и не бюрократичной Эверсманнии.

[ИНО Saga pedo - а ее, многострадальную, за что? За то, что раньше всегда была? Неужели более достойный кандидатов не нашлось? Не верю! Скорее всего, ни один ортоптеролог при оставлении сего списка не пострадал участвовал.

- тьфу ты блин, опять нас российский энтомологов учат че вставлять - чё нетъ...
Я горд тем что смог отстоять хотя бы степную дыбку для нового издания КК РФ.
Это где это Вы её видели как обычный вид на территории РФ ???

Сообщение было отредактировано Penzyak - 11.10.2016 11:56

Хочется элементарно спросить участников этого нового "ПРОЕКТА" по насекомым РФ - а за что они так не любят Российскую природу, мать нашу???

Олег, ты, видно, забыл: ты уже раз сто "элементарно" спрашивал тут многих, да кой прок, если глаза зажмурил давно и наглухо и "элементарных" ответов, которые множество раз были даны, в упор не видишь. Я же, даже при наличии реальных (а не воображаемых) оснований, не спрашиваю тут некоторых, за что они так не любят факты (даже ими самими добытые)? науку (даже их собственную)? логику? мозги?.. А разве для ученого это должно быть менее дорого, чем "российская природа"? Ведь без всего этого и к разговорам о природе подступаться грех...

Многие "любят российскую природу", да только грамотные не измеряют эту любовь толщиной фактически необоснованных списков. Люди любили природу еще тогда, когда и КК не было в природе. Думаешь, что тот, что цервуса и тому подобное оставляет в километровом списке, действительно "более обучаем", как тут говорили? Может, и так, да только, увы, не в том смысле, а в свете экономического кризиса – и (или) большого уважения к командам сверху, без которого научная карьера зачастую сильно осложняется. А вот в научном смысле - совершенно не обучаем и абсолютно глух к фаунистическим данным. Никто пока не доказал, что такой больше "любит российскую природу", а не приказы чиновников, гранты, карьеру, собственную ненаглядную дурость или что-то еще более "российское"...

И как только Тургенев, Есенин, Пришвин и Паустовский ухитрялись любить "российскую природу", не изучив свежего выпуска КК и твоего мудрого мнения о длине списка как критерии любви к природе. Уж не говорю о том, что все дополумордвинные энтомологи, как минимум от Линнея до Цветаева, тоже попадают во враги природы, ибо существование не только эвритопных, но и, как это называет околонаучный энтомологический жаргон, "уязвимых", видов насекомых очевидно было и до нас.

И сколько уж говорено, что все эти списки - не только не помеха, а лишняя подмога торговцам, которым краснокнижный статус вида помогает надувать цены в разы (против этого никто ни разу и не пикнул, даже ты).

Зато любая добросовестная полевая фаунистическая работа, твоя в том числе, работает объективно против КК. Чем больше ты отыскиваешь в природе той или иной "редкости" и ее новых местообитаний, тем больше (а не меньше!!!) поводов выкинуть ее из охранных списков. За что ж ты так не любишь природу, что полевой своей работой стараешься – фактически – лишний раз доказать нередкость того или иного вида? Сам же под списки подкапываешься, а потом возмущаешься их сокращению? А ведь таких исследователей - не ты один; вот ваши суммарные достижения и вынуждают серьезных ученых сокращать списки.

А тот, кто даже очевиднейшие эмпирические факты отказывается принимать лишь потому, что они грозят не теми выводами, которые ему очень хочется подкрепить, не имеет к науке ни малейшего отношения, это - старая аксиома. Это касается и эмпириков, которые часто не в ладах с логикой и просто с разумом (зато большие доки по части "любви" и прочих чуйств), и обобщающих писак, которые часто не в ладах с кое-чем еще. "Российская природа, мать наша", не нуждается в любви ни тех, ни других; она нуждается лишь в бережном отношении, основанном на максимально достоверном эмпирическом знании видов, – хотя, конечно, для начала не мешает знать и биологию класса: это любого, кто вообще "обучаем", прививает от энтомологической паники (что, кстати, тоже указывалось неоднократно и не было опровергнуто).

Стас блин - ну где хоть кого штрафанули и посадили в России за незаконный лов насекомых??? Я таких примеров не знаю - за бугром пожалуйста...

Олежка блин ну где внутригосударственный документ влекущий правовые последствия принимают с расчетом на всё равно хрен кто его будет исполнять я таких примеров не знаю и за бугром блин тоже???...

Сообщение было отредактировано А.Й.Элез - 11.10.2016 13:37

  Судя по этому "новому" списку насекомых для нового издания КК РФ - единственно кто не впал в маразматическое самолюбование это специалисты по жукам. Сразу видно что они РАБОТАЮТ и ИССЛЕДУЮТ и всячески ратуют за свою группу и продвигают как могут и где могут.

Вот это - не в бровь, а в глаз! Молодец, Олег, так их! Правда, "работают" и "исследуют" на этом фоне не звучит, но суть их "работы" и "исследований" ты указал абсолютно верно: не реальную картину отразить и проявлять дотошность в отборе "редкостей", а всячески ратовать за свою группу и продвигать не где нужно, а как можно и где можно!

А.Й.Элез объясните нам пожалуйста как Вы будите например открывать новое ООПТ да хоть в том же Подмосковье - на основании чего, того что вон тот лесок красивый, особо не рублен и не загажен? С Вас в первую очередь спросят, а кого Вы там КОНКРЕТНО хотите охранять!? И НЕ МИФИЧЕСКИ и философически - а практически! Вам будет нужен конкретный список растений и животных. А у Вас они получаются все не редкие!! А раз нет редких животных по Вашим понятиям, то и какого хрена вообще нафиг все охранять = да рубите, пилите и вывозите... Очень интересная у Вас метода получается. УДИВИТЕЛЬНО! Как об стенку горох блин... ей богу.

Сообщение было отредактировано Penzyak - 11.10.2016 16:51

  ...Как определить эту "степень угрожаемости" для подавляющего большинства видов насекомых, "вполне научных представлений" нет ни у кого.

Есть. И достаточно давно. Учите матчасть, прежде чем выступать здесь со спесивым типично "украинским" флудом.

...Есть виды с узколокальными популяциями, которым, вместе с тем ничего не угрожает. Ну просто не могут они жить вдали от родного уникального озера/пещеры/горы (и т. п.), но в этом месте чувствуют себя прекрасно и ничто им не угрожает, численность не сокращается. Так зачем законодательно запрещать отлов? А вот само место, дабы там не настроили чего-нибудь, в Зеленую Книгу занести надо непременно.

Вы сами себе противоречите. Если "жить вдали...не могут", то "ничего не угрожает" только временно, поэтому охранять необходимо. К Вашим сведениям, "Зеленая книга" - это пока юридически ничтожное явление, а вот "Красная" - вполне существующее. И "Зеленая" не может быть создана без "Красной". Как дом не может быть построен без кирпичей.

Дыбка мне как раз очень нравится, а вот наличие ее в списке при полном в нем отсутствии других прямокрылых ... вызывает сильнейшее недоумение. Если вносить всех насекомых "исчезающих вслед за распашкой степи", список получится просто чудовищных размеров, и прямокрылые будут занимать в нем весьма существенный сегмент. Но, по-моему, это абсурд. Вместо этого надо охранять сами степи. Опять же это область применения Зеленой Книги, а не Красной. Конкретно по дыбке скажу, что ей как виду пока что ничего не угрожает, там, где не пахали, она чувствует себя прекрасно, даже если это крохотный клочкек земли, со всех сторон окруженных пашней. Таких клочков весьма много и вряд ли кто-то будет их раскпахивать (неудобья). И в силу специфики размножения вырождение из-за изоляции ей не грозит.

И опять 45. "Зеленой книги" юридически нет, а "Красная есть. И сами степи "охранять", не зная что в них есть, просто абсурдно. И не может такого быть, чтобы на крохотном клочке такому крупному виду ничего бы не угрожало. Сегодня может не угрожает, а завтра кто-то захочет построить виллу, и будет очень даже угрожать. Да и насчет "весьма много" - это фантазии. Да, много, но таких чтобы с дыбкой - весьма и весьма немного. А про то почему не включены другие виды - выше уже сказано.

... если этот вид шмелей в достаточно обширном районе исследования НАИБОЛЕЕ обычен из всех, то сразу закрадываются глубокие сомнения  необходимости его включение в федеральную КК. В региональные - иное дело. Уж с чем с чем, с с площадью популяций и радиусом репродутивной и миграционной активности у шмелей вообще, а у армянского - в особенности, полный порядок. ...Вот, нашел, тезисы: Бывальцев А. В., Белова К. А. Население шмелей (Hymenoptera: Apidae: Bombus Latreille) степей Обь-Иртышского Междуречья и Хакасии. Евразийский симпозиум по перепончатокрылым насекомым. Тезисы докладов - Нижний Новогород, 2015. - С. 30. Цитата: "В степной зоне Обь-Иртышского междуречья обитает не менее 23 видов шмелей. Шмели Bmbus armrniacus Radoszkowski и B. lucorum (L.) распространены повсеместно и, как правило заметно преобладают над остальными..." Каким методом определяли - вопрос к авторам. А вот в Хакасии армениакуса они не нашли, пишут, что он есть только в сборах 19 века. Так что в КК Республики Хакасии ему точно место, а вот КК РФ под вопросом. Во всяком случае, однозначно есть множество намного более угрожаемых в масштабах всей страны видов перепончатокрылых не внесенных в этот список..

Ну во первых, Вы высасываете из пальца что "с радиусом ..активности все в порядке". И какой он, по Вашему, этот радиус? И почему я должен верить цит. авторам, а не верить десяткам других, более для меня авторитетных? Тем более, что и у цит. авторов факт локального распространения налицо. И локальная (вероятно, кратковременная) вспышка численности в одном районе - вовсе не повод для того, чтобы считать вид не угрожаемым. Численность локальных популяций - это ничтожный фактор - распашут степь, и все исчезнет.

ЛУканус мне не нравится категорически, я приверженец той школы латыни, в которой "l" мягкое.

Учите латынь как положено, и будет нравиться. В латыни "ю" пишется "ju". A "u" всегда читается как "у". И аналогично с всеми другими звуками. Не путайте латынь с французским или английским.

.... старые дубы жуку-оленю совсем не обязательны, 60-70 лет (возраст советских лесопосадок) вполне достаточно. В СССР в степной зоне дубов очень много насадили, с каждым годом они стареют, и, соотвественно оленей все больше. Причем. поскольку во многих местах посадки стоят на месте степей, то там, очевидно жука этого намного больше, чем было до прихода цивилизации. Но это на югах. В средней полосе РФ этому жуку живется очень тяжко, ....если хотите увидеть массовый лет, поезжайте в июне на юга, зайдите в дубовый лесной массив любого возраста, дождитесь вечерних сумерек и прозревайте.

Во первых, дубы обязательно должны быть уже трухлявыми - в других личинки не живут. А такие дубы - первейшие кандидаты на санитарные и иные рубки. Во вторых, я не видел ни одной посадки в "60-70 лет", где был бы не то что массовый лёт, а вообще хотя бы один жук. В третьих, посадки хищнически вырубаются (и особенно в "украине" в силу известных экономических обстоятельств) еще до того, как дубы начинают гнить. А что остается - это крохотные изоляты, ждущие очереди на вырубки. Поэтому вид однозначно угрожамый, стремительно сокращающийся в площади ареала и численности. А "массовость" на пятачке никакого значения не имеет.

Хотя бы тем что там не позорные 5 отрядов, а более или менее общая картина по классу (хотя и сильно искаженная в отдельных местах). Неужели во всей России нашлись специалисты только по 5 отрядам? А арахнологи вообще все в эмиграцию подались? Кстати, с последними и в украинской КК какая-то печаль вышла, ну хотя бы крымский скорпион и сольпуга формально обозначает, что класс Паукообразных не забыли.

Ну неужели "украина" собирается соревноваться с Россией по изученности отрядов??? Опять учите матчасть. Просто многие российские специалисты по разным причинам не захотели участвовать в этом мероприятии. Это уже вопрос не ко мне.

  А.Й.Элез объясните нам пожалуйста как Вы будите например открывать новое ООПТ да хоть в том же Подмосковье - на основании чего, того что вон тот лесок красивый, особо не рублен и не загажен? С Вас в первую очередь спросят а что там Вы КОНКРЕТНО хотите охранять. А НЕ МИФИЧЕСКИ и философически. Вам будет нужен конкретный список растений и животных. А у Вас они получаются все не редкие - рас нед редких насекомых по Вашим понятиям, то и какого хрена вообще нафиг все охранять = да рубите, пилите и вывозите... Очень интересная у вас метода получается. УДИВИТЕЛЬНО! Как об стенку горох блин... ей богу.

Олег, если мне и вдарит в башку "открывать новую ООПТ" в "леске", то не "будет нужен конкретный список растений и животных". Какой "конкретный" – для КК, что ли? Так он – не столько конкретный, сколько вечно живой, и тому, кто сдуру к нему апеллировал сегодня, завтра придется сворачивать ту ООПТ к чертям и требовать новую.

И потом, если бы казенная энтомология дала нам, кроме списка "редкостей" (над которым десятилетиями колдуют профессиональные энтомофилы), еще и аннотированный список энтомофауны на каждый "вон тот лесок" – об этом-то списке ты немножечко позабыл, – мы бы просто сравнили оба списка и решили вопрос об ООПТ. Но, коли такого списка по каждому "леску" нет, а вред энтомологической части КК тут давно доказан, мы должны обосновывать создание ООПТ анализом фауны конкретного "леска" с учетом общего состояния его видов - а не "мифологически" (тем, что вид включен в КК области и поэтому данный "лесок", где вида, может, нет и в помине, нужно превратить в ООПТ!). Да, аннотированный список энтомофауны "леска" за один день не сделать, но это - еще не повод для халтуры в стиле "чем больше сдадим, тем лучше", - тем более, что возня-то со "списками" идет многие годы, а ведь до сих пор не утомила наиболее твердолобых активистов.

ООПТ были уже тогда, когда ни о каких КК (и "списках") и речи не было. Это - чисто фактическое доказательство того, что списки не являются необходимыми для создания ООПТ, и ты своими "философиями" его не опровергнешь. Не будет энтомологической КК - никому в башку не придет требовать ссылок на нее. Никто не мешает потребовать экологическую экспертизу, забор и запрет на хозяйственную деятельность, если наука считает необходимым создание ООПТ; как КК стряпают от имени науки, так от имени той же науки можно писать сразу конкретные экспертные заключения, а в них прямо и говорить, нуждается аполло в защите в данном "леске" или нет - и при каких условиях (этого тебе ни одна КК не скажет, там охраняют чохом по всей территории). Энтомологические КК тут объективно побоку, ссылок на них если и требуют, то лишь потому, что эта чушь уже есть, - ну, не зря же над нею корячились. Когда КК кого-то защищает (что потом учитывает закон), она якобы обосновывает "редкость" и "необходимые меры" данными науки, а не уже имеющимися предписаниями другого документа. Так почему бы конкретной экологической экспертизе не ссылаться сразу на данные науки, зачем тут нечто промежуточное вроде КК?? Экспертное заключение должно быть юридически достаточным энтомологическим аргументом за или против ООПТ – и не повторять из другого документа, а давать на основании научных знаний самих экспертов рекомендации в отношении видов в данном "леске".

При ином подходе (помимо многих минусов, которые ты за годы так и не опроверг) неизбежны перекосы. Строго говоря, энтомолог, связанный КК, вынужден был бы защищать помойку на окраине или любой городской перекресток, где ежегодно неделями летит на свет цервус; Воронежскую и Белгородскую области придется огородить почти целиком (биотоп подвижен: одни дубравы вымирают, другие рядом – созревают для цервуса), а большую часть Крыма, включая весь курортный юг, вообще придется освободить от населения ради спокойствия процеруса. Куда прикажешь девать Севастополь? То же с Кавказом, там тоже не без процерусов. При этом энтомолог, связанный КК, не сможет и пикнуть в защиту тех энтомологически богатых территорий, где ни цервусов, ни даже более локальных видов никто из краснокнижных трескунов пока просто не искал.

КК это подтверждают. Иные районы в областных КК не упоминаются вовсе, несмотря даже на обитание там видов из этих КК, и используй-ка КК для защиты этих мест от "загаживания". Даже если эксперт на таком месте отыщет охраняемый вид, ему предъявят КК, где про это место - ни слова. Так что миф о пользе энтомологической части КК для охраны природы давно пора выбросить на свалку; лучше сосредоточить экологические усилия профессиональных энтомологов на борьбе за то, чтобы их мнение учитывалось в решении вопросов о создании как ООПТ, так и городских свалок, рынков, промзон и т. п. У нас вон прямо в черте Москвы есть ООПТ, но кто из энтомологов ex professo по поводу метростроя в долине Сетуни обратился к прокурору и добился по этому поводу возбуждения уголовного дела в отношении Собянина? А переводить бумагу на КК, которую чиновник, как я уже говорил, предпочел бы в рулонах, – тут они большие мастера.

Сама по себе КК (или список) по насекомым может обосновать санкции за "сбор", но обосновать ООПТ может лишь для самого глупого чиновника, не понимающего, что, уважая сведения КК о "редкости", за которыми уже должно стоять знание состояния вида на всей подотчетной территории и вне ее, тем более нужно уважать исходную информацию – о том, в каких частях территории он есть и в каких отсутствует. Это, повторяю, выведет из-под охраны по данному виду все районы, где он пока не отмечен в КК и (или) не появился; да, собственно, с картографически точным указанием границ обитания видов насекомых статей в КК и сегодня нет, остается разве что возможность в борьбе за ООПТ обитание вида в месте, приблизительно указанном в КК, приписать какой угодно точке в нем. И только; правовой смысл может иметь сегодня в лучшем случае ссылка на КК, но никак не на ее научные источники, где точки могли быть указаны и точнее. Сам знаешь – местные активисты КК окучивают обычно несколько излюбленных точек плюс по нескольким имеют чужие сведения. Уже сказано тут, что некоторые виды из КК Воронежской области куда более массовы в Каменском районе, чем там, где их указывает КК, но об этом районе авторы-энтомологи и не упоминают. И, если эксперт вынужден опираться на КК, как ему протестовать против уничтожения биотопов римна в этом самом районе или ратовать за ООПТ? А вот в отсутствие КК эксперт должен будет (как он, по идее, делал это, стряпая списки и статьи для КК неохватных территорий) напрямую использовать данные науки по состоянию конкретного вида в конкретном "леске" (с учетом, разумеется, общего состояния и биологии вида), писать о том, что есть на самом деле, и отвечать за свою информацию, а не огрeбать гонорар за накладывание нелепых областных или федеральных шаблонов на конкретный "лесок". Только так и следует научно обосновывать создание конкретных ООПТ.

Так что не "будет нужен конкретный список растений и животных" в духе КК; требуют его те, кто не хочет или не умеет думать о том, чем он чреват для природы, науки и общества (здесь это было разъяснено многократно и было кем-то поддержано, кем-то проигнорировано, но никем не было опровергнуто), а выгоден он более всего коммерсантам, которым увеличивает выручку. Нужны будут лишь знание реального состояния вида, ответственность, прочный хребет и любовь к природе, только тогда и возможна будет реальная ее охрана, а не бесконечный суходрюк за народные деньги.

Знаю, что для тебя интерес к таким вопросам заканчивается на стадии вопроса, если не раньше, и, рискуя уважением форумных стариков, повторяю эти прописи больше для тех, кто, недавно войдя в тему, хлебнет твоей печали. Ты же, полагаю, ни словом не признав, что ответ ты получил и что возразить против него не можешь, просто тихо отложишь его, на высказанные тут аргументы предметно не возразишь, а в следующий раз съедешь на вопрос о важности КК для пропаганды знаний (пролетел-то ты на нем уже не вчера, – может, народ и позабыл, и обновился); пролетев и на нем, опять-таки не признаешь этого, а просто перепрыгнешь на вопрос о важности КК для опубликования новых фаунистических сведений (тоже после ряда пролетов) и т. д. – а там, глядишь, и обратно к сегодняшнему вопросу. На крайняк еще - после очередной вздвойки сделать сметку (т. е. отскочить на сторону и там создать аналогичную тему). "Как об стенку горох блин... ей богу"

Во первых, дубы обязательно должны быть уже трухлявыми - в других личинки не живут. А такие дубы - первейшие кандидаты на санитарные и иные рубки. Во вторых, я не видел ни одной посадки в "60-70 лет", где был бы не то что массовый лёт, а вообще хотя бы один жук. В третьих, посадки хищнически вырубаются (и особенно в "украине" в силу известных экономических обстоятельств) еще до того, как дубы начинают гнить. А что остается - это крохотные изоляты, ждущие очереди на вырубки.  Поэтому вид однозначно угрожамый, стремительно сокращающийся в площади ареала и численности. А "массовость" на пятачке никакого значения не имеет.

Такие пятачки - огромные территории, скажем, Черноземья – по нескольку районов. То, что массовости цервуса нет на ржаном поле - действительно "значения на имеет", а то, что в дубравах - и на пьяных дубах, и просто на стволах, и в полёте - за два часа хода обнаруживаешь от полусотни до двух сотен жуков, достаточно показательно. (Хотя, конечно, не все лУканусы лУксовые...) По Воронежской и Белгородской областям и на юг аж до Главного хребта (где есть и иберикус) цервус более чем обычен, с некоторым проседанием, конечно, в перетравленных агропромышленных районах вроде как к северу от Краснодара (но сегодня-то перетравленных отнюдь не более, чем во времена изобретения КК). Более того, в последние годы численность вида нарастает, т. к. трухлявые деревья цервус использует не только те, что сохраняют вертикальное положение. По разным причинам падают дубы и моложе 60 лет, и упавшие стволы со временем вполне заселяемы, а уж в ближайше послевоенных лесах (которым под 70 лет) жука просто валом. Более старые дубы в ряде районов Воронежской области уже весьма редки (где немцы, а больше венгры, активно вырубали дуб в период оккупации), но жук и в этих районах массов, еженощно ползает в городе под фонарями, на бензоколонках выметается дворниками в период лёта каждое утро по полведра, на пьяных дубах копошится кучами (рекорд на одном дереве - 29 жуков); это нужно видеть; а уж если видеть это лет восемь подряд и всё по нарастающей... Если, конечно, исчерпать поиски цервуса одной короткой поездкой в Шипов лес, то больших радостей не будет. Если выйдешь к поселку, где есть фонари, или к лесопилке, пиитет к цервусу снимает как рукой. И уж совсем особая песня - байрачные дубравы, где цервус - фоновый вид.

В Одесской области цервус в 1985 - 2000 гг. отмечался в послевоенных дубовых посадках (стало быть, начиная с максимум 40-летних дубов) без намека на старые дубы, а в окрестностях в радиусе в несколько километров - поля да того же возраста посадки (дуб, тополь, абрикос, яблоня, акация, грецкий орех и др.)

Как где, не знаю, а у нас "санитарные и иные рубки" не часто видишь, а в дубравах так и вовсе никогда; зато заготовку ценного здорового старого дуба в Воронежской области – за милую душу. Да и борьба с валежником в дубравах если и велась, то не на моей памяти. В последние десятилетия людям хорошую-то древесину лень уже из леса вывезти. А в отсутствие чисток как не расплодиться.

Что вид угрожаемый (еще и "однозначно") - это домысел. Вообще все на этой планете - угрожаемые, но цервус - менее многих прочих. Что касается сокращения ареала, - тоже сомнительно (его тут по Подмосковью уже единично отмечали). Со стороны Кавказа сокращений нет, южная граница его ареала на север не смещается. В Крыму вроде бы как обитал, так и обитает. В Ялте и Алуште обычен, на южном берегу Тарханкута и раньше не водился. В Запорожье стабильно обычен. В Поволжье - валом. И т. д., и т. п. Если же говорить о суммарной площади обитания, то она сокращается куда медленнее, чем у колорадского жука. Никакого катастрофического сокращения площадей дубрав (на территории РФ, по крайней мере) нет, если не считать некоторой их убыли – из-за строительства – вокруг промышленных центров (в первую очередь Москвы, на которую цервус ставку пока и не делал, хотя и планирует). Промышленная участковая рубка дуба по югам почти никогда не выводит территорию в постороннее использование, дуб там самосевом возобновляется, сам свидетель. И про сокращение численности цервуса говорить нет оснований. Разве что предположить, что когда-то (еще до сталинского преобразования природы и массового насаждения дуба на огромных территориях) он летал над ковыльной степью саранчовыми тучами.

Это блин полный капец - господа Вы ход имеете представление чем питаются личинки жука-оленя, их экология и цикличность? Почему сейчас ВРЕМЕННЫЕ благоприятные условия для этого вида ну например в Поволжье? Потеплело и немало корма для личинок - а кушают они в основном что? ОТМЕРШИЕ ЧАСТИ ДРЕВЕСНЫХ РАСТЕНИЙ (В КУПЕ С ОПРЕДЕЛЕННЫМИ ВИДАМИ ГРИБОВ) - тоесть как правило корни ПОГИБШИХ деревьев, в основном дуб любят (но с голода даже в пне погибшей ивы у прудика находил живут - но мелкие такие, по три рубля... бля...). Дуб в советское время сажали где могли, были госпрограммы по защите от эрозии и лесонасаждении в степных участках (засаживали теже балки что бы небыло роста авражно-балочных явлений и главное смыва плодородных почв). Сейчас что мы видем - от дуба в лесополосах остались пеньки и криволесье кои годны тока на дрова... Огромная проблема нарисовалась у нас в области - постройка где только можно в балках и оврагах прудов, прудиков и запруд (а на юге области это как правило!) - здесь пострадали столько последних осколков степных (и дубрав тоже) рефугиумов что диву даешься! Со временем эти водоемы элементарно заносятся смытой землей и они заболачиваются - мелкие просто бросают... Крупные пруды как правило частные там товарная рыба... но тоже немало видел спущеных и бесхозных... Увы там самозарождение жизни с ближайших с/х полей не наблюдается... Новых лесополос не сажают - старые часто поражены мучнистой росой - практически НЕТ МОЛОДОГО ПОДРОСТА ДУБА !!? В общем доедят личинки жука-оленя за 10-15 лет пеньки в вырубленых лесополосах и численность их резко снизится. А остатки добьют врановые кои весьма неплохо приспособились вылавливать здесь во время лета имаго... Охотников стало в разы меньше... они ранее жестко боролись с вороньем... сейчас всем похер... Вот и боюсь я что со временем будет такая картина по нашему югу ... распаханные поля (или у нас часто просто огромадные бурьянные залежи кои по весьне горят как порох (где чето КК насекомых ваще нет - а что им там делать???) - не везде чернозем и подъем/возделывание такой земли недешево а отдачи мизер), села, овраги, прудики с чахлой ветлой и мезофильной растительностью по краям и зловонные болотца перемежаемые жалкими остатками лесопосадок... и серая ворона на столбе. Полный пипец...

Сообщение было отредактировано Penzyak - 12.10.2016 11:24

Картинки:

P1010169.JPG — (1.44мб)   


________.jpg — (40.93к)   

  Такие пятачки - огромные территории, скажем, Черноземья – по нескольку районов. ...По Воронежской и Белгородской областям и на юг аж до Главного хребта (где есть и иберикус) цервус  более чем обычен, с некоторым проседанием, ...Более того, в последние годы численность вида нарастает, т. к. трухлявые деревья цервус использует не только те, что сохраняют вертикальное положение. По разным причинам падают дубы и моложе 60 лет, и упавшие стволы со временем вполне заселяемы, а уж в ближайше послевоенных лесах (которым под 70 лет) жука просто валом. Более старые дубы в ряде районов Воронежской области уже весьма редки (где немцы, а больше венгры, активно вырубали дуб в период оккупации), но жук и в этих районах массов, еженощно ползает в городе под фонарями, на бензоколонках выметается дворниками в период лёта каждое утро по полведра, на пьяных дубах копошится кучами (рекорд на одном дереве - 29 жуков); это нужно видеть; а уж если видеть это лет восемь подряд и всё по нарастающей...  И уж совсем особая песня - байрачные дубравы, где цервус - фоновый вид...
Как где, не знаю, а у нас "санитарные и иные рубки" не часто видишь, а в дубравах так и вовсе никогда; зато заготовку ценного здорового старого дуба в Воронежской области – за милую душу. ...
Что вид угрожаемый (еще и "однозначно") - это домысел. Вообще все на этой планете - угрожаемые, но цервус - менее многих прочих. Что касается сокращения ареала, - тоже сомнительно (его тут по Подмосковью уже единично отмечали). Со стороны Кавказа сокращений нет, южная граница его ареала на север не смещается. ...
Никакого катастрофического сокращения площадей дубрав (на территории РФ, по крайней мере) нет, если не считать некоторой их убыли – из-за строительства – вокруг промышленных центров (в первую очередь Москвы, на которую цервус ставку пока и не делал, хотя и планирует). .... И про сокращение численности цервуса говорить нет оснований. Разве что предположить, что когда-то (еще до сталинского преобразования природы и массового насаждения дуба на огромных территориях) он летал над ковыльной степью саранчовыми тучами.

Положим, никаких "огромных" территорий на несколько районов в Черноземье нет. Там островные леса площадью в лучшем случае до нескольких десятков кв. км. причем более крупные из них на севере Черноземья. Но вид сейчас устойчиво обитает не севернее Курской - Воронежской - Пензенской обл. Севернее он был еще в конце ХХ в., но сейчас в тех или иных областях почти или полностью исчез. Несмотря на то, что самые большие и относительно малонарушенные леса у нас именно там, по границе Черноземья и Нечерноземья.
То что Вы ниже пишете про Подмосковье - это лишь случайные заносы с древесиной, такие могут быть и в Воркуту. Ближе чем в 400 км от Москвы вида сейчас нет. И в обозримом будущем уже не будет. Т.к. радиус его разлета крайне невелик (это не махаон и даже не поликсена, которую некоторые тоже уже "увидели" в Подмосковье).
Ваши наблюдения очень локальных очагов местами действительно имеют место быть. Хотя "29 жуков" на дереве - это вовсе не массовый лёт. А местами и нет. Пензяк по этому поводу уже написал. Большинство этих очагов доживают последние годы, и возобновляются далеко не везде.
Конечно, есть на тех же дубах гораздо более редкие виды, в т. ч. и такие, которые известны единичными находками. Но в КК их обычно не вносят из-за трудности идентификации.
Да и если просуммировать площадь всех локальных очагов в России по критерю МСОП В2 - все равно получится вряд ли более 500 кв. км - 2-я категория.
Так что, уважаемый, луканус - классический угрожаемый вид с резко сократившимся ареалом и явно видимой угрозой дальнейшего сокращения.

Сообщение было отредактировано Nemov - 12.10.2016 15:11

  Положим, никаких "огромных" территорий на несколько районов в Черноземье нет. Там островные леса площадью в лучшем случае до нескольких десятков кв. км. причем более крупные из них на севере Черноземья. Но вид сейчас устойчиво обитает не севернее Курской - Воронежской - Пензенской обл. Севернее он был еще в конце ХХ в., но сейчас в тех или иных областях почти или полностью исчез. Несмотря на то, что самые большие и относительно малонарушенные леса у нас именно там, по границе Черноземья и Нечерноземья.
То что Вы ниже пишете про Подмосковье - это лишь случайные заносы с древесиной, такие могут быть и в Воркуту. Ближе чем в 400 км от Москвы вида сейчас нет. И в обозримом будущем уже не будет. Т.к. радиус его разлета крайне невелик (это не махаон и даже не поликсена, которую некоторые тоже уже "увидели" в Подмосковье).
Ваши наблюдения очень локальных очагов местами действительно имеют место быть. Хотя "29 жуков" на дереве - это вовсе не массовый лёт.  А местами и нет. Пензяк по этому поводу уже написал. Большинство этих очагов доживают последние годы, и возобновляются далеко не везде.
Конечно, есть на тех же дубах гораздо более редкие виды, в т. ч. и такие, которые известны единичными находками. Но в КК их обычно не вносят из-за трудности идентификации.
Да и если просуммировать площадь всех локальных очагов в России по критерю МСОП В2 - все равно получится вряд ли более 500 кв. км - 2-я категория.
Так что, уважаемый, луканус - классический угрожаемый вид с резко сократившимся ареалом и явно видимой угрозой дальнейшего сокращения.

Если этот вывод Вам нужен во что бы то ни стало, то то же самое можете сказать и почти о всех жуках Воронежской области. Вид в его основном ареале Вы явно не знаете. Посему мое дело было - сообщить, что знаю, Ваше дело - игнорировать и обсуждать то, чего не знаете. Тут есть с кого брать пример по части готовности выводов по не изученному в основном ареале виду. Даже для одной Воронежской области приводимая Вами цифра просто смехотворна, если только Вы в площадь дубравы включаете пространство между стволами, а не только площадь условного среза ствола. Один только Шипов лес (на стыке Павловского и Бутурлиновского районов), где вид повсеместен, хотя и с разной плотностью обитания, имеет площадь под 400 кв. км, чтоб Вы знали. По всем дубравам большей части Воронежской и Белгородской областей цервус - фоновый вид, которому в ближайшие десятилетия ничего не грозит большего, нежели крапивнице или брюквеннице. Хватает старого дубья в виде пней и даже валежника и там, где дубравы давно сменились иным лиственным лесом, и в лесополосах. Можно считать такую ситуацию с дубом временной, как тут чешется у одного побитого, но - в той же мере, в какой временны все вещи на этом свете, так что на этом "основании" смело можете впрок занести в КК и аурату. Но к науке и к охране природы такой подход не будет иметь никакого отношения, кроме враждебного. Этим же отношением диктуется отметание всей конкретной информации, опровергающей предвзятые мнения. Я же в таких вопросах всегда согласен с тем, что всегда говорил т. Penzyak: поменьше философии, побольше конкретных знаний (жаль, правда, что не согласен сам т. Penzyak).

По поводу того, огромен весь вида ареал или нет, спорить не буду, но внешние границы его на нашем веку не сокращаются, но КК, включающая цервуса из-за малости ареала (!), должна включать не десятки, а сотни или тысячи видов жуков. Если же речь не о границах ареала, а о суммарной площади местообитаний, то это - другое дело. Но ведь то, что Вы называете "локальными очагами", не выбирается мною и другими. Если годами на десятки км вдоль и поперек куда ни припрешь, непременно попадаешь в "локальный очаг", были бы только глаза, и таких территорий в целом ареале - множество, а на иные всё никак не можешь попасть, то какой это к ляду локальный очаг? Так что рассказы о категориях МСОП в данном случае лучше адресовать тому, кто опупенно много кормил комаров, но не в тех местах, а охранять хочет по всей РФ, а не на 500 кв. км. Да по цервусу на иные полтора - два административных района такая площадь набирается. И это - еще не Крым (!), не Кавказ (!!), не Поволжье (!!!), а только Черноземье.

Что Вы признаётё массовым лётом, не знаю; саранчовыми стаями и пчелиными роями вид действительно не летает. Но 29 жуков на одном пьяном дубе при том, что через два - три десятка метров на менее пьяном дубе сидят восемь жуков - и т. д. на километры маршрутного хода, плюс пролёты, плюс греющиеся или спаривающиеся на стволах, - а общую цифру количества обнаруженных жуков на единицу времени я уже сообщал, - это уже не почва для разговоров об угрожаемости. Если коллега Penzyak считает, что дубов много только пока, а после будет меньше, то, полагаю, это гениальное предвидение заставит его либо признать и дуб, и цервуса (как и все остальные виды!) экологически обреченными на колебания численности (и успокоиться, почитав книжки про волны жизни), либо потребовать замораживания живых дубрав в их нынешнем возрасте, - а как еще можно реально защитить жука СЕГОДНЯ от ЗАВТРАШНЕЙ голодухи, будь там хоть сплошные ООПТ? заборами, дармоедскими грантами да штрафами?

То, что большинство выдуманных вами "очагов" еще и "доживает последние годы", Вы ничем не сможете подтвердить. Что возобновление кормового растения происходит "далеко не везде", - это можно сказать о чем угодно, и такими словами Вы лишь показываете, что и в КК готовы вносить что угодно. Да, где-то оно исчезает, но где-то самосевом прорастает по склонам меловых балок, расширяя площадь байрачной дубравы. Но ведь лучшего в отношении дуба и никакая ООПТ не обеспечит, бессмертным дуб станет не раньше, чем перестанут стареть или (horribile dictu!) "сокращать ареал" подосиновики - но грибных комаров я бы охранять не спешил.

Хотите - запросите у меня локалитеты, ноги в руки, приезжайте в регион и смотрите сами - и вид, и биотоп, и положение с кормовухой. Я уж и Олегу предлагал, да, видно, то ли занят сильно, то ли реальных фактов опасается (но тогда и с выводами бы не спешил, разве ж ученые так поступают). А то я тут словно по телефону объясняю, чем пахнет сено... Но, конечно, есть и более легкий и опробованный вариант, по-прежнему предпочтительный для большинства спискотворцев, - и не доверять, и не проверять, но убежденно долдонить свое. Создается иной раз впечатление, что кому-то очень выгодно, чтобы публика считала фуфло редкостью, и что КК для этого - наиболее авторитетный и при этом незатратный маркетинговый ход.

Сообщение было отредактировано А.Й.Элез - 12.10.2016 19:28

Это где это Вы её видели как обычный вид на территории РФ ???
Да в теме по определению прямокрылых один парниша ее по нескольку штук в одну руку ловит. Конечно, это не самый научный критерий, но все же. У нас кстати, таких мест, чтобы за раз модно было без напрягу столько дыбок поймать руками, я не встречал, так что у вас ее местами даже больше, выходит, чем у нас. Но все равно я считаю ее даже у нас обычной. Просто очень скрытная она, даже кошению поддается с трудом. Вот кстати, если б теогонии так громко не стридулировали, то несомненно нашелся кто-то бы. что заявил. что они редки.

   .......Даже для одной Воронежской области приводимая Вами цифра просто смехотворна, если только Вы в площадь дубравы включаете пространство между стволами, а не только площадь условного среза ствола. Один только Шипов лес (на стыке Павловского и Бутурлиновского районов), где вид повсеместен, хотя и с разной плотностью обитания, имеет площадь под 400 кв. км, чтоб Вы знали. По всем дубравам большей части Воронежской и Белгородской областей цервус - фоновый вид, которому в ближайшие десятилетия ничего не грозит большего, нежели крапивнице или брюквеннице. .....
По поводу того, огромен весь вида ареал или нет, спорить не буду, но внешние границы его на нашем веку не сокращаются, но КК, включающая цервуса из-за малости ареала (!), должна включать не десятки, а сотни или тысячи видов жуков. Если же речь не о границах ареала, а о суммарной площади местообитаний, то это - другое дело. Но ведь то, что Вы называете "локальными очагами", не выбирается мною и другими. Если годами на десятки км вдоль и поперек куда ни припрешь, непременно попадаешь в "локальный очаг", были бы только глаза, и таких территорий в целом ареале - множество, а на иные всё никак не можешь попасть, то какой это к ляду локальный очаг? .....
То, что большинство выдуманных вами "очагов" еще и "доживает последние годы", Вы ничем не сможете подтвердить. Что возобновление кормового растения происходит "далеко не везде", - это можно сказать о чем угодно, ....
Хотите - запросите у меня локалитеты, ноги в руки, приезжайте в регион и смотрите сами - и вид, и биотоп, и положение с кормовухой......

Вы хотите сказать, что одновременно успеваете быть во всех дубравах хотя бы Воронежской и Белгородской обл.? И когда успеваете? Не убедительно. Все это смахивает, вместе с выдумками про Подмосковье, уж не в обиду будь сказано, на спекулятивную гипертрофию.
Я не являюсь участником комиссии КК РФ и никак не участвую в этом проекте. А почему бы Вам не предложить такое исследование г-ну Никитскому? Он как раз и курирует там жуков.
А "доживает" или нет - поживем - увидим. Во всяком случае, почти везде севернее Воронежской - Курской обл. вид за последние несколько десятилетий исчез. И это при потеплении и при том, что там самые обширные и малонарушенные дубравы. Поэтому я сторонник "перестраховки". Пусть уж лучше он будет в КК, чем какой-нибудь долгоносик, которого мало кто знает.

Сообщение было отредактировано Nemov - 13.10.2016 23:23

 
...Охранять отдельные биогеоценорзы от посягательств "осваивателей" конечно необходимо. Но дело в том, что КК сама по себе этого де делает. Она лишь предусматривает возможность того, что кто-нибудь когда-нибудь на основании наличия популяции краснокнижного вида на какой-то территории может сделать ее заповедной. А может и не сделать, что в подавляющем большинстве случаев и наблюдается. Слишком много "если" и "возможно". Зато КК (покамест формально, и на том спасибо) сразу же предусматривает практически непреодолимые ограничения на отлов, продажу экземпляров, что в случае с насекомыми есть абсурд. Вот лучше делайте, чтобы Зеленая Книга юридически была, и закрепляйте в законодательстве автоматическое придание охранного статуса всем занесенным в нее объектам. Причем списки видов, представителей которых нельзя трогать простым смертным, и видов, на основании обитания которых создаются объекты заповедного фонда должны быть РАЗНЫМИ, это же элементарно! Это будет реально работать, а не профанировать саму идею природоохраны, что мы фактически наблюдаем на примере энтомологической части КК РФ (и ККУ аналогично). Скажите пожалуйста, много ли заповедников организовали на основе упоминания в ней насекомых? Сколько видов насекомых и каким образом она помогла спасти?
.....................................................................................................
А можно почитать этих "других авторов", в той части, где они пишут, что этот шмель летать [s]по законам аэродинамики не может[s] на большие расстояния не любит? И насчет того как кто там радиусы определял, тоже хотелось бы почитать. Знаю, буржуи научились шмелям миниатюрные радиомаячки ставить, .....

Да, КК не является законодательным документом прямого действия. Но и не надо выдумывать, будто она создает кому-то какие-то "непреодолимые ограничения". Никому и нигде она еще их не создала. Что же касается Зеленой книги, то и она не поможет. У нас сейчас есть такое понятие, как кадастр ООПТ. Это и есть аналог Зеленой книги. В большинстве областей есть законы, где прописаны запреты не столько на уничтожение особей, сколько на уничтожение их местообитаний. Но на практике это ничего не работает. Есть и сами ООПТ, в т. ч. нацпарки и заповедники, где есть охрана. Но и в некоторых заповедниках происходят, к примеру, вырубки под предлогом борьбы с мифическими вредителями. Впрочем, с констатации этого начались наши дискуссии. Просто у нас в обществе еще нет широкого понимания необходимости сохранения дикой природы.

А что касается шмелей и прочей живности - надо много ходить пешком и наблюдать, где виды летают. Если один летает везде, включая обширные поля и урбоценозы, значит он не локальный. А если нет - значит локальный. И радиус активности очень часто определяется размерами специфического биотопа. Есть виды, которые за его пределы абсолютно не вылетают. Насчет конкретно шмеля армянского - я знаю, кто сейчас в КК РФ их курирует, и доверяю его мнению больше, чем всем остальным авторам.

  Пожалуйста, не надо меня оскорблять словом "украинский".

Вы сами виноваты. Видимо, у Вас слишком много свободного времени на многомесячный несодержательный и пустой флуд с кандидатом на отстрел. Вы даже величаете его "пан", хотя это слово не малороссийское и даже не украинское" (т.к. собственно "украина" - это недавние польские владения в Прикарпатье и Галиции), а польское. И уважающий себя поляк никогда не назовет "паном" "украинца" - потомственного холопа (кроме тех редкостных случаев, когда этот холоп выбьется в гетманы, генералы или министры). Так почему же он "пан" для Вас?

Разумеется энтомофауна Украины, а глаыное - состояние сообществ,  намного более изучены, чем в России, очень странно что Вас это удиваляет. Прикиньте хотя бы количество энтомологов на единицу площади. За Уралом у Вас с этим показателем вообще начинается лютый полярный зверек, чуть менее, чем сплошняком..

Нет уж, приведите конкретные отряды, а заодно и сообщества, которые в бывшей УССР изучены лучше чем в России. Я с такими не сталкивался (если не считать несколько небольших семейств, по которым работали узкие специалисты). Да, за Уралом есть обширные серые пятна, но по югу изученность вполне хорошая.

Ну, очевидно, у вас тоже сейчас свободного времени достаточно, раз беседу о панах завели. Флуд, стати. Но отвечу: потому как сами "титульные" украинцы считают ,что это обращение в праве и обязано быть к ним применимо. А Hierophis считает себя украинцем. Поэтому. Поэтому все в рамках украинскго этикета.