Красная книга и насекомые

Вы хотите сказать, что одновременно успеваете быть во всех дубравах хотя бы Воронежской и Белгородской обл.? И когда успеваете? Не убедительно. Все это смахивает, вместе с выдумками про Подмосковье, уж не в обиду будь сказано, на спекулятивную гипертрофию.
Я не являюсь участником комиссии КК РФ и никак не участвую в этом проекте. А почему бы Вам не предложить такое исследование г-ну Никитскому? Он как раз и курирует там жуков.
А "доживает" или нет - поживем - увидим. Во всяком случае, почти везде севернее Воронежской - Курской обл. вид за последние несколько десятилетий исчез. И это при потеплении и при том, что там самые обширные и малонарушенные дубравы. Поэтому я сторонник "перестраховки". Пусть уж лучше он будет в КК, чем какой-нибудь долгоносик, которого мало кто знает.

Это хорошо, что Вы признались, какого научного и правового принципа формирования КК Вы сторонник: "перестраховки" для того, кого все знают (кроме Вас с Вашими из пальца высосанными суммарными 500 кв. км для подгонки вида под категорию), за счет "долгоносика, которого мало кто знает" (!). Прав тут коллега ИНО; а я еще спросил бы Вас: как (и накой) с этим принципом помогать именно цервусу там, где он – один из наиболее многочисленных видов жуков? И главное – как (и накой) обосновать ООПТ по краснокнижному цервусу в тех местах "севернее", где он "за последние несколько десятилетий исчез" (т. е. до рождения первых КК)? К тому же исчез "при потеплении и при том, что там самые обширные и малонарушенные дубравы" (и где это там "самые" – в сравнении с Шиповым и Теллерманом, под 400 кв. км каждый??) Забыли Вы добавить: и при том, что вид давно угодил в КК! Так должна ли КК пинками загнать цервуса назад в те дубравы? или ее дело ради цервуса – добавить потепления? Кстати, исчез он (или сошел на критический уже минимум, по крайней мере), если быть точным, не "при потеплении"; при потеплении, напротив, начинаются находки, которые грех списывать исключительно на завоз с деревом тому, кто только что признал кормовой древесиной вида исключительно трухлявую. А может, наука установила какие-то иные причины исчезновения, не противоречащие (как басня о несанкционированном лове, который мазохисты-энтомологи почему-то вели не в логове зверя, а именно на северной окраине ареала) хотя бы данным о биологии насекомых вообще – об их плодовитости, о волнах жизни и т. д. – и которые можно нейтрализовать с помощью КК? Судя по Вашей убежденности, на эти вопросы у Вас есть ответы, так не скрывайте их.

Говорю именно с Вами, т. к. мы на одном с Вами форуме. А Никитскому вполне хватило бы и того, что известно о цервусе всем более или менее регулярно просматривающим данный форум. Вообще, такой крупный специалист по отряду и без моих предложений решит, где и что обследовать. Но, очевидно, прав коллега Penzyak, хорошо тут припечатавший те "принципы", которыми руководствовались составители жучиной части списка, – см. выше его пост (а когда подправит, см. мою цитату его поста). Penzyak точно отметил – всё они изучают и всё прекрасно понимают, но проталкивают свою группу; на информационный голод включение видов вроде цервуса точно не списать.

Эмпирическая информация, сообщаемая мною, вовсе не мною одним собрана в поле. Не один я бываю в тех местах, о которых говорю. Хотя целый ряд весьма больших зон обитания цервуса обследую более систематически, чем это делают другие (давно уже - не ради цервуса, но он в соответствующих местах лезет в глаза даже без большого стремления его найти). Кстати, и форум этот тоже полезно просматривать, особенно если (как у всех идеологов КК) стремление к самостоятельной полевой проверке сведений по виду обратно пропорционально степени убежденности.

  Это хорошо, что Вы признались, какого научного и правового принципа формирования КК Вы сторонник...

Дорогой Андрей Йовович!
Возле каждого вашего поста, между цветком и ответом, у вас есть кнопка "редактировать пост" -- чтобы не стирать и писать его заново, если что-то не нравится.
Если ей пользоваться -- тогда и в почту каждая новая редакция не будет лететь подписчикам темы.

[quote=ИНО,14.10.2016 01:39]

  
...а я еще спросил бы Вас: как (и накой) с этим принципом помогать именно цервусу там, где он – один из наиболее многочисленных видов жуков
......И главное – как (и накой) обосновать ООПТ по краснокнижному цервусу в тех местах "севернее", где он "за последние несколько десятилетий исчез" (т. е. до рождения первых КК)? К тому же исчез "при потеплении и при том, что там самые...в сравнении с Шиповым и Теллерманом, под 400 кв. км каждый?
.....если быть точным, не "при потеплении"; при потеплении, напротив, начинаются находки, которые грех списывать исключительно на завоз с деревом тому, кто только что признал кормовой древесиной вида исключительно трухлявую. А может, наука установила какие-то иные причины исчезновения,...
.....А Никитскому вполне хватило бы и того, что известно о цервусе всем более или менее регулярно просматривающим данный форум. Вообще, такой крупный специалист по отряду и без моих предложений решит, где и что обследовать.
....Эмпирическая информация, сообщаемая мною, вовсе не мною одним собрана в поле. Не один я бываю в тех местах, о которых говорю. Хотя целый ряд весьма больших зон обитания цервуса обследую более систематически, чем это делают другие (давно уже - не ради цервуса, но он в соответствующих местах лезет в глаза даже без большого стремления его найти).

- "помогать" не там, где он - не один из самых многочисленных, т.к. есть более многочисленные на 2-3 порядка - а относительно многочисленный - а там, где он сокращается - а сокращается он по всему ареалу, из-за сокращения местообитаний, это же очевидно.
- ООПТ обосновывают вовсе не по одному виду, а по целому комплексу. А севернее - пожалуйста, Калужские, Тульские и прочие засеки - каждая на 1000 кв. км, считаются эталоном дубрав. И не факт, что в указанных лесах Воронежской обл. заселение на все 400 кв. км - никаких доказательств этому нет.
- вот при потеплении и исчез - а неуемные фантазии московских туристов никому не интересны. И "иные" причины установлены - это уничтожение кормовой базы, сокращение численности до генетического вырождения. Странствующий голубь вообще был повсеместен как воробей, и то исчез. -
- вот Никитский и решил, и не он один.
- ну положим, никакой "эмпирической информации" Вы не дали, кроме потока эмоций. А вот Penzyak у себя в области дал, и продолжает давать. Учитесь хотя бы у него, и давайте информацию как положено, тогда Ваши данные и будут учитывать.

Сообщение было отредактировано Nemov - 15.10.2016 00:11

  вид за последние несколько десятилетий исчез. И это при потеплении и при том, что там самые обширные и малонарушенные дубравы.

  - вот при потеплении и исчез - ....  причины установлены - это уничтожение кормовой базы

   ....Я просто констатирую тот факт, что фауна насекомых России изучена хуже, чем таковая Украины, именно в силу многократно большего объема работ при ненамного большем количестве специалистов, что обусловлено колоссальной разностью в плотности населения. Причем тут Европейская часть, если речь идет о КК всей РФ? Кстати, даже европейская часть РФ населена менее плотно, чем любая часть Украины, за исключением разве что Полесья.

???
Как раз в постсоветской России и количество авторов, и количество работ намного превышает таковые в "украине". Это не совсем зависит от плотности населения. Например, в Московской обл. плотность населения рекордная (там 1/3 если не больше "украины"), число специалистов и любителей соответствующее, а изученность этой густонаселенной области по ряду крупнейших отрядов хуже, чем в некоторых соседних областях, где населения на порядок меньше и нет академических учреждений. Дело не в числе энтомологов, а в направлении их деятельности. Пусть в Москве бабочки и жуки толком не изучены, зато есть РАН, МГУ и бурса.

Растения не могут служить никаким маркером по отношению к насекомым (исключая немногое виды последних узко специализирующиеся на питании отельными их видами, причем именно угрожаемыми), слишком уж разные это экологические формы организмов. С таким же успехом можно взять любую другую хорошо изученную группу, например, хищных птиц, там процент угрожаемых видов вообще перевалит за 50, и как это можно экстраполировать на насекомых? ..

Как раз растения служат хорошим маркером. Т.к. насекомые тесно связаны с ними. Хотя связи слжные. Однако во всех группах организмов каждого региона наблюдается примерно один порядок угрожаемых видов. В среднем 20-25%.

.Вы не в курсе, что, например, Австралии легко поиметь реальные проблемы законом за отлов или попытку провоза охраняемых видов насекомых?
....Вы открыто призывает нарушать закон, называя законопослушность трусостью, браво! Понятно, что в нынешней России это ничем реальным не грозит, но мы-то, вроде бы, обсуждаем не то, что есть, а то, как быть должно. ...

Не только в Австралии. И в любой банановой республике можно.
А насчет нарушений - кто не грешен... Для нормального хулигана какие-то насекомые - даже несерьезно.
А если Вы хотите, чтобы было как в Австралии - зачем тогда все это нытье про мифические запреты и штрафы? Наоборот, надо только приветствовать.

А Вы сами пробовали? Неужели успешно? Прямо так стали посреди пшеничного поля с сачком на длинной палке и караулили редкого шмеля (отличая от нередкого в полете)? Для меня очевидно, что при оценке численности шмелей таким методом в разряд исчезающих попадут от 90 до 100% фауны в зависимости от выбора поля. Все больше у меня растет убежденность, что Вы - в большей степени теоретик, нежели практик, по крайней мере, по части отлова. То жуков-олений у Вас у дубравах нет ни одного, то редкие степные шмели в агроценозах попадаются пачками....

Да, прямо так и караулил. И не только шмелей. И очень успешно. Это и есть наука, в отличие от низкопробного коллекционирования. А сколько попадет - зависит от соотношения площади полей и естественных биотопов. Если в регионе 80% полей и 10% селитебных территорий, то может попадать и 70% фауны.
Дубравы у меня не совсем те что у вас - около 53 гр. с.ш. А где это я писал про редких степных шмелей в агроценозах? Не перевирайте!

  А вот для меня очевидно, что его численность с каждым годом растет по мере старения "сталинских" дубовых посадок, по крайне мере, в нашем физико-географическом регионе, который также захватывает и часть России, например, Ростовскую область. А если численность сокращается лишь в отдельных регионах, то и вносить следует в региональные КК, а не в федеральную.

Но Вы никак не можете доказать эту "очевидность". Ведь у Вас нет никакой конкретики. Как раз в ту региональную КК, где состояние благополучное, вносить не обязательно. Или вносить по 5 категории (КК Воронежской обл.). Но при явном сокращении общего ареала можно вносить в федеральную. И штрафовать. Иначе таких как Вы не приучить к бережному отношению к природе.

Ваше предложение - внести в КК все виды животных, настолько же многочисленных и повсеместных, как и воробьи, включая самих воробьев (их, кстати, у нас два вида)? Или только тех из них, которые хорошо узнаваемы обывателями? Очень странно и горько, что ведущие российские энтомологи в упор не видят, что нынешняя КК по части насекомых суть профанация и очковтирательство. Если это не сознательное вредительство, то результат практически полного отказа от экспедиционной работы с переориентацией на сообщения "доверенных лиц" с мест, которые в свою очередь аналогично заперлись в своих кабинетах..

Ну положим не "все". А только некоторые. Но они должны быть узнаваемы, если не всеми обывателями (я сталкивался даже с доцентами-биологами, путающими махаона и аполлона, лукануса и усача-плотника), то хотя бы интересующимися.
То что КК РФ в части ряда важнейших групп насекомых является профанацией, я собственно с этого и начал дискуссию.

"помогать" не там, где он - не один из самых многочисленных, т.к. есть более многочисленные на 2-3 порядка - а относительно многочисленный - а там, где он сокращается - а сокращается он по всему ареалу, из-за сокращения местообитаний, это же очевидно.

Если помогать "там, где он сокращается - а сокращается он по всему ареалу", то где же тогда не "помогать" - вне ареала, что ли? Он что - вне ареала наиболее многочисленен?? У нас, у туристов, считается, что часть целого входит в целое, а не находится вне его.

И потом, если вид внести в КК РФ, то даже при отсутствии его в КК изобильного региона "помогать" придется и в данном регионе, никуда не денетесь; виду, внесенному в КК РФ, "не помогать" в регионе, где его в КК не внесли, можно лишь если этого вида в данном регионе нет вовсе.

Правда, пока так и не выяснено, как именно "помогать" (кроме тащить и не пущать) в условиях потеплений да липовых кормовых неурядиц (по поводу кормовухи цервуса рекомендую заглянуть хотя бы в КК Тамбовской области, их статья о цервусе хорошо лечит от исключительно "трухлявых" дубовостей) и чем тут поможет ООПТ: не легавкой же, если жука именно в местах наибольшего вылова всё больше и больше и если Вы сами упираете только на факторы потепления и кормовухи, - по крайней мере, более ни на какие. Ответов на этот и прочие Вопросы всё не видать, а оценки выставляются, словно как наиболее информированной и убедительной стороною.

По части эмпирической информации Вам пока хватит и Ваших "500 кв. км", с которыми Вы пролетели, втискивая цервуса в "категорию". Но Вам как с гуся вода (КК-любие - вещь от аргументов не зависящая, мы тут это уже проходили), коли вид заметный. А специально собирать статистику для начала можете по капустнице, Ваши обоснования более чем достаточны и в отношении ее. Какой научный метод вывел Вас именно на цервуса и - для начала - почему вообще эмпирическая информация нужна среди всего хлама именно о нем, мы уже выяснили - цервус заметнее (уж не колорадского ли жука, за послесоветские годы в ряде регионов снизившего численность на порядки?).

Если у КК-шных дельцов, как мы тут давно выяснили, действует презумпция внесения любой чепухи в охранные списки, а потом уже требуется ну очень строгая эмпирическая информация для выведения вида из списков, то ученый, наоборот, потребовал бы прежде эмпирических доказательств необходимости внесения (тем более - вида, от которого нет прохода даже "московским туристам"). Это - вопрос, на который должны отвечать вы, а не мы. Так что прежде всего пусть КК-шная сторона ответит на вопрос, где доказательства (а не эмоции с безграмотной цифирью по площади), что вид туда вообще включили не сдуру? Ведь начиналось-то всё во времена оглоедского учета факторов вроде "излюбленный объект коллекционирования" и разговоров "об уменьшении численности при отсутствии данных о ней". Это и есть наука в противовес эмоциям, что ли?

Вопросы прозвучали уже не по разу; будут у Вас доказательные ответы - будут основания и выставлять оценки. Ваши аргументы в пользу внесения цервуса в КК Вы пока никакой достоверной информацией не подкрепили. То, что Вы - не московский турист и там, где нужно наблюдать цервуса, не бываете, не может считаться достаточным поводом для внесения цервуса в какую бы то ни было КК. Я догадываюсь, что Вам, в отличие от меня, не доводилось видеть сотенный лет на свет цервуса среди приречных плавней с вековыми ивами на подъемах, где ближайший дуб - в нескольких километрах, на протяжении которых на источники света таких скоплений цервуса и в помине нет. По цервусу хватает сведений и в литературе (по кормовой базе в том числе), площадь местообитаний также можно уточнить по источникам, да и данные товарищей по форуму тоже не следует игнорировать. Так что поменьше эмоций и ляпов, побольше знаний. А вот подкрепить фактами необходимость внесения цервуса в КК - тут я понимаю Ваши затруднения. Но, как говорил классик, дело-то за китайской стороной.

Сообщение было отредактировано А.Й.Элез - 16.10.2016 14:14

Странствующий голубь вообще был повсеместен как воробей, и то исчез. -
-  вот Никитский и решил, и не он один.

Одно дело - воробей, другое - стреляный воробей.

  
...И потом, если вид внести в КК РФ, то даже при отсутствии его в КК изобильного региона "помогать" придется и в данном регионе, никуда не денетесь...

Какой-то сумбурный бред. Если в регионе нет, то и помогать нечему.

 
Правда, пока так и не выяснено, как именно "помогать" (кроме тащить и не пущать) в условиях потеплений да липовых кормовых неурядиц (по поводу кормовухи цервуса рекомендую заглянуть хотя бы в КК Тамбовской области, их статья о цервусе хорошо лечит от исключительно "трухлявых" дубовостей) и чем тут поможет ООПТ: не легавкой же, если жука именно в местах наибольшего вылова всё больше и больше и если Вы сами упираете только на факторы потепления и кормовухи, - по крайней мере, более ни на какие. Ответов на этот и прочие Вопросы всё не видать, а оценки выставляются, словно как наиболее информированной и убедительной стороною....

Очень просто. Штрафовать, штрафовать и еще раз штрафовать. Щоб было неповадно .
А причем тут КК Тамбовской? Там как раз говорится про редкость.
И вовсе не больше, а меньше. Организуйте многолетний мониторинг, считайте места, площади, динамику. И сокращение будет увидено.
А какие факторы предложите Вы? Никаких, кроме высосанной из пальца истерики.
Спросите у Penzyakа наконец, как он исследовал, и идите по его стопам.

По части эмпирической информации Вам пока хватит и Ваших "500 кв. км", с которыми Вы пролетели, втискивая цервуса в "категорию". Но Вам как с гуся вода (КК-любие - вещь от аргументов не зависящая, мы тут это уже проходили), коли вид заметный. А специально собирать статистику для начала можете по капустнице, Ваши обоснования более чем достаточны и в отношении ее. Какой научный метод вывел Вас именно на цервуса и - для начала - почему вообще эмпирическая информация нужна среди всего хлама именно о нем, мы уже выяснили - цервус заметнее (уж не колорадского ли жука, за послесоветские годы в ряде регионов снизившего численность на порядки?).....

Ну положим не пролетели. Вы не ходили по тем лесам годами, не изучали структуру популяций, а просто свели их площадь к площади лесного массива. Это высосанная из пальца спекуляция. На самом деле популяция может развиваться лишь на малой части лесного массива. Езжайте, исследуйте и убедитесь.

Если у КК-шных дельцов, как мы тут давно выяснили, действует презумпция внесения любой чепухи в охранные списки, а потом уже требуется ну очень строгая эмпирическая информация для выведения вида из списков, то ученый, наоборот, потребовал бы прежде эмпирических доказательств необходимости внесения.. Это - вопрос, на который должны отвечать вы, а не мы. Так что прежде всего пусть КК-шная сторона ответит на вопрос, где доказательства (а не эмоции с безграмотной цифирью по площади), что вид туда вообще включили не сдуру? Ведь начиналось-то всё во времена оглоедского учета факторов вроде "излюбленный объект коллекционирования" и разговоров "об уменьшении численности при отсутствии данных о ней". Это и есть наука в противовес эмоциям, что ли?

Никаких "Кк-шных дельцов" не существует, т.к. это в работа временная, низкооплачиваемая, а в регионах часто и на общественных началах. Зато существуют дельцы, для которых насекомые - источник наживы. Причем без лицензирования и уплаты налогов Поэтому пусть луканус и другие эффектные виды служат тому, чтобы загнать таких как Вы в цивилизованное русло.
Я не являюсь КК-шной стороной, т. к. не вхожу ни в какие комиссии по КК и не пишу никаких очерков. Я просто коллекционировал, потом участвовал в региональных исследованиях (на общественных началах), а сейчас выполняю техническую работу.
Обратитесь к Никитскому или Коротяеву и и спросите у них "доказательства", а потом нам расскажете. Или подайте на них в суд за ущемление Ваших прав на право отлова насекомых и заставьте эти "доказательства" предоставить .

... Ваши аргументы в пользу внесения цервуса в КК Вы пока никакой достоверной информацией не подкрепили. То, что Вы - не московский турист и там, где нужно наблюдать цервуса, не бываете, не может считаться достаточным поводом для внесения цервуса в какую бы то ни было КК. Я догадываюсь, что Вам, в отличие от меня, не доводилось видеть сотенный лет на свет цервуса среди приречных плавней с вековыми ивами на подъемах, где ближайший дуб - в нескольких километрах, на протяжении которых на источники света таких скоплений цервуса и в помине нет. По цервусу хватает сведений и в литературе (по кормовой базе в том числе), площадь местообитаний также можно уточнить по источникам, да и данные товарищей по форуму тоже не следует игнорировать. Так что поменьше эмоций и ляпов, побольше знаний...

Опять Вы пристаете с вопросами, которые надо задавать Никитскому. В КК того региона, где я участвовал, вид включен абсолютно правильно, т. к. исчез более 20 лет назад. В КК соседних регионов тоже правильно, т.к. или тоже исчез, или находится в критическом состоянии. И в большинстве южных областей в 20 в. тоже отмечалось снижение. И этого достаточно для внесения в федеральную КК. А если где-то его еще много или даже есть временное увеличение (из-за потепления, дозревания дубрав, или еще чего-то) - пусть вносят по 5 категории или вообще без категории. Т.к. эта благоприятная полоса скоро кончится. И это не значит, что надо позволять барыгам наживаться. Надо их беспощадно штрафовать

  Опять вы переводите дискуссию из плоскости изученности фаун в плоскость сравнения современного состояния энтомологии двух стран, не смотря на все мои увещевания. На эту стороннюю тему в данном топике дискутировать мне не интересно, так что сами...
Да, несомненно, количество авторов в России больше, чем на Украине, но совсем непропорционально площади территории. Поэтому изученность региональных фаун, а следовательно и всей фауны страны меньше. Это же элементарно! Исключения связаны только с "коммерческими группами", на Украине просто эта отрасль коммерции значительно менее развита и встреченный человек с энтомологическим сачком с 90% вероятностью будет именно энтомологом, а не бабочко- или жукозаготовителм. Хотя, может, с "евроинтеграцией" что-то и изменилось, я не в курсе, так по тут сторону с 2013 г. не был.

Нет, это Вы увиливаете. Посчитайте, сколько энтомологов в Киеве (ИЗАН+КНУ) и в любом околомиллионнике средней полосы или юга РФ (напр. Ульяновск, Саратов, Воронеж, Ростов). И в каждом из этих городов энтомологов сравнимое число, хотя население меньше чем в Киеве.
А давайте сравним изученность любой региональной фауны. Назовите мне хотя бы одну область каклостана, где энтомофауна была бы изучена лучше, чем в Чувашии, Татарстане, Ульяновской, Саратовской, Ростовской обл, в Крыму наконец .
А может Вы скажете мне, сколько, например, видов бабочек (не только коммерческих, а всех) известно в "украине"? А в России эти цифры известны.
Да, в РФ есть обширные таежные регионы, где изучены лишь юга. Однако общая инвентаризация фаун проводится. Новых для России видов обнаруживается немного. А в "украине" нет ни одной области, могущей "похвалиться" хотя бы 50-%-й изученностью даже таких самых популярных насекомых, как бабочки.
Относительно коммерсантов в "украине". Очень даже много. В т.ч. прямо сейчас на этом форуме, см. специализированные темы. До 13 г., да и в 14 г. (пока не начались моГилизации), много их было на московской бурсе. Им нечего ловить в ваших областях. они путешествуют в экзотических странах, поэтому Вы их с сачками и не видите.

Полностью голословное утверждение. Еще раз обращаю ваше внимание на хищных птиц, и процент угрожаемых видов в этой группе. И, кстати у орнитологов учеты будут поадекватнее, чем у ботаников, которые очень много точек прорастания редких растений не знают. А потом сравните, например, с комарами.

А я обращая Ваше внимание на воробьиных птиц, и выведите среднее арифметическое. Наконец, возмите любой региональный список авиафауны и сколько из них в КК. И плучите те же 20-25%.
Даже самые нормальные ботаники могут не знать отдельные места редких растений, но региональные флоры они знают на 95-99%. Возьмите любой регинальный конспект флоры, сколько из них в КК, и увидите те же %%.
И с популярными группами бабочек аналогично.
А если кто-то серьезно изучает комаров, то тоже выйдет на близкие соотношения. Это закономерность.

Стало быть, св России с природоохранными механизмами по части защиты отельных видов хуже, чем в "любой банановой республике". Вас это радует?
......Приветствовать надо, если список видов адекватен, а не как в данном случае.

Да, хуже. Хотя в банановых республиках - не столько охрана отдельных видов, сколько борьба с незаконным вывозом местной экзотики. Меня не радует, а многих присутствующих, которые боятся, что их начнут ловить и штрафовать , радует.
А Вы можете привести хотя бы один пример "адекватного" списка в мире? Тото же.

На пшеничном поле без цветущих растений? .... Доказали, что иногда шмели над полем пролетают? Плотность популяции Вы таким методом не определите

Вы опять не понимаете о чем речь или паясничаете. Исследование всей территории необходимо, чтобы выявить закономерности биотопической приуроченности и миграционную активность. А причем тут плотность популяции? Она выявляется не на транзитных территориях, а на "ключевых". И не имеет первостепенного природоохранного значения для локального вида.

На поле 70% фауны региона не попадется никогда и нигде, даже если оно не пшеничное а, скажем, эспарцетовое. .....

А я разве писал, что 70% фауны региона будет на одном поле? Речь идет о структуре регионального землепользования, когда поля занимают 80% территории региона.

  С этого надо начинать: у вас недалеко граница ареала жука-оленя. Там он от малейшего чиха (и не обязательно - человеческого) может сокращать численность вплоть до полного исчезновения. Но это не повод бить в колокола, а нормальный естественный процесс. Как исчезнет, так и вернется, .... Ведь сколько народу на югах не перештрафуй и сколько и хоть все черноземье в заповедник преврати,а  у вас жуков этих больше не станет. С тем же успехом можно внести в КК олеандрового бражника.

Он не только у нас сокращает численность, но и на некоторых югах тоже. Просто Вы, как ненаучный и крайне поверхностный чел, этого не можете знать, видя лишь текущую картину. Для этого существует многолетний мониторинг. И "вернуться" он к нам никак не может, т. к. не мигрирует через поля и не имеет коридоров для медленного постепенного расселения по посадкам, в которых к тому же нет кормовой базы. И причем тутдетишки, штрафы? Где Вы их усмотрели? По куевскому ТВ? Это уже чисто каклический параноидальный бред.

Ну так мы ведь сейчас именно про редкие виды разговариваем, название темы как бы намекает. Вы считает армянсого шмеля редким на сей территории РФ, я хоть и сомневаюсь в этом на основании процитированной публикации, но тоже считаю его редким, по крайней мере, в Европейской части. Но главное - вид этот чисто степной. И поэтому ваша методика оценки радиуса его миграционной активности (стоять на возделываемом поле с сачком и караулить пролет) на мой взгляд, не выдерживает никакой критики, и, более того, вызывает смех.

Но ваще то это не я изобрел . И откуда Вы такой "грамотный" взялись? Ведь так и прет типично каклическая, галицийская паранойя.

...Вот вы верите безо всяких вещественных доказательств заявлением  коллег, о том, что численность жука-оленя по всей РФ сокращается, постоянно приводите какие-то цифры, полученные весьма странными методами, а от меня требуете железных доказательств моих слов. В отличие от Вас, я плотность популяции жука-оленя, стоя с сачком на поле, измерять не умею. Так что могу  прикинуть только относительный тренд: в дубравах Донецка с каждым годом его все больше, по мере того как дубы становятся старше. Такого же возраста посадки имеются и в Ростовской, и в Белгородской областях, климат там схож, собственно, вполне логично предположить что и там количество жука, что, в общем-то, подтверждается известиями с мест. Кстати, в 90-е, когда "сталинские" дубы были значительно менее толстыми, в Донецке этих жуков почти не было, надо было ехать за ними в пойму Северского Донца, в естественные многовековые дубравы. Так что все с церввусом будет хорошо! .... Вот Вы эргатеса помянули, а как там с ним в РФ. На Украине плохо. В Донецкой области вообще только одна находка, сделанная  в моем присутствии. И то, учитывая, что как раз сосняки украинские оккупационные силы действительно активно вырубают очень активно, может быть, весьма вероятно. что она окажется и последней.

А какие вещественные доказательства представили присутствующие тут "коллеги"? Никаких, кроме эмоциональных воплей. К тому же эти "коллеги" весьма далеки от научной публицистики. Спросите у Penzyaka, как добывать вещественные доказательства, добывайте и представляйте.
А что будет, когда сталинские дубравы сгниют или будут вырублены? Их ведь никто не собирается востанавливать. Так что лучше не будет.
Эргатес тот был в коллекции института, привезли студенты откуда-то с юга. Дама-доцент-биолог так и сказала - вот такого жука-оленя я постоянно встречаю на даче.

А разве федеральная КК не имеет приоритета над региональными? То есть без разницы. есть ли вид в региональной, или нет, но при наличие его в федеральной штрафовать обязаны, разве нет? Вот здесь и кроется нонсенс. Поэтому в КК страны обычно не вносят виды, которые в отдельных ее регионах не являются угрожаемыми (если, конечно, она делается по уму, а не как у нас обычно). Но конкретно с российским природоохранным законодательством я слабо знаком, быть может, там все все шиворот на выворот....

Региональная КК - это одно, а федеральная - другое. То что из федеральной есть в регионе, там должно охраняться. Но творчески.
Примеры. Жук олень внесен в ККРФ по 2 (ли 3? не помю) категории. А в КК Воронежской обл. он благодаря временной волне жизни внесен по 5 категории.
Или дозорщик- император внесен в ККРФ по 2 ктегории. А в КК Тульской - без категории с комментарием типа "в охране не нуждается".
По идее, за убийство вида ККРФ должен быть штраф по федеральному закону. Как тут быть - прецедентов нет.

  еужели вы реально думаете, что те люди, которые не умеют насекомых определять сумеют сохранить? Каким образом?....

А много Вы знаете людей, которые умеют птиц или рыб определять? Может в Австралии такие есть?Однако как то охраняют.

А.Й.Элез @ 16.10.2016 14:58:
...И потом, если вид внести в КК РФ, то даже при отсутствии его в КК изобильного региона "помогать" придется и в данном регионе, никуда не денетесь... 
 Какой-то сумбурный бред. Если в регионе нет, то и помогать нечему.

Там про "в регионе нет" нужно было дальше цитировать фразу, и не было бы "сумбурного бреда" (раз уж Вы предпочитаете последовательный); а в процитированном Вами фрагменте говорится об отсутствии не в регионе, а в КК региона. Нужно же читать то, на что беретесь отвечать.

Очень просто. Штрафовать, штрафовать и еще раз штрафовать. Щоб было неповадно

Браво. А то - "прецеденты" подайте, никого всё равно не ловят, нарушай кто хочешь и т. п. ... Говорили ж Вам с самого начала, что нельзя составлять КК в надежде на несоблюдение закона. Наконец-то мантия соскочила, погоны высветились. Лучше поздно, чем никогда.

А причем тут КК Тамбовской? Там как раз говорится про редкость.

Да она вообще толстая, но я ведь адресовал к ней конкретно ради кормовухи цервуса; либо Вы всё-таки не читаете то, что цитируете и критикуете, либо умышленно подменяете опровергаемые тезисы.

А какие факторы предложите Вы? Никаких, кроме высосанной из пальца истерики.

Я для КК никаких факторов по насекомым предлагать не собираюсь, я ведь их туда вносить и не требовал; да и даже в порядке очередности на этот вопрос ответить следовало бы Вам, ведь именно этого от Вас и ждут. Ведь не Никитский, за бороду которого Вы после "500 кв. км" повадились прятаться, лепит нам тут горбатого. Никитский свое дело туго знает, убеждать кого-то на форуме у них времени нет-с, он охраняет, - правда, не природу, а Красную книгу (по поводу природы-то тут многие в курсе, ворошить не будем); ладно, что хоть книга еще не разучилась краснеть.

Вы не ходили по тем лесам годами, не изучали структуру популяций, а просто свели их площадь к площади лесного массива. Это высосанная из пальца спекуляция. На самом деле популяция может развиваться лишь на малой части лесного массива. Езжайте, исследуйте и убедитесь.

Вам, чтобы давать мне такие советы, нужно было полностью утратить чувство юмора. Может, подскажете конкретные точки? Или, может, адресуете за кроками к тем, кто, в отличие от меня, мест не знает, а на краю ареала при встрече заблудшего цервуса фонареет от счастья? Я лично по воронежским дубравам ходил годами в цервусное время, ходили и ходят и многие другие, и в других регионах тоже, причем по очень многим точкам, сколько ж можно повторять.

"Структура популяций" там, представьте себе, проста: самцы да самки. Не верите - спросите аж у самого Пензяка. А вот площадь обитания в Воронежской и Белгородской областей - не меньше, а больше площади старых дубрав; старых дубрав - даже весьма малой площади - без повсеместного в них цервуса там никто пока не отмечал (Вы, судя по всему, "езжали и исследовали" такие дубравы, так сообщите нам нам о них), а вот цервус в отсутствие старых дубрав отмечается, иногда в массе. В ранее названных регионах - также обычный вид, - например, под Сызранью наблюдал его в последние годы (на случай полицейских сомнений сообщу, что туда ходит поезд от гор. Лиски Воронежской обл.); пока Ваше фактолюбие держится лишь на отсутствии фактов у Вас; да и вообще не обо мне, а о любом, кто заикнется о внесении цервуса в КК, в том числе и о себе, можете смело сказать, что он "не ходил годами" и "не изучал". А мне-то какой прок баналов по тысячному разу наблюдать? Никакой эмпирической информацией, кроме лживой, внесение цервуса в КК РФ не подкрепить, не тот это вид, а то пришлось бы минимум три четверти видов охранять. Поэтому и связаны с ним все ну очень научные виляния вроде "заметный", "эффектный", "чем больше охраняем, тем лучше", "а как же мы без заранее состряпанных на весь регион или на всю РФ списков сможем обосновать конкретную ООПТ" и тому подобное, вполне пригодное в пользу колорадского жука и постельного клопа. На любой вид за малыми исключениями может найтись свой крайареальный Penzyak с очень душевным отношением к природе и информационной глухотой, но не может КК быть размером с кадастр!

Итак, жду от борца со спекуляциями точных координат старых дубрав, к примеру, южной половины Воронежской области, где он (или другой) "ходил годами" и заметного цервуса не увидел. Затем жду от борца с истериками сравнения площадей с отмеченным мною и другими цервусом с площадями с не отмеченным Вами цервусом: ведь на каком-то поле и постельного клопа может не найтись, но Вы ведь цервуса тянете именно в КК. Поскольку Вы высказывались в пользу его внесения, обращаться при необходимости к Вашим авторитетам можете сами, а нам уже изложите Ваши запоздалые основания. Уж пора бы.

Я не являюсь КК-шной стороной, т. к. не вхожу ни в какие комиссии по КК и не пишу никаких очерков. Я просто коллекционировал, потом участвовал в региональных исследованиях (на общественных началах), а сейчас выполняю техническую работу.

А я и не понимал под КК-шными дельцами тех негров от литературы, которые почти бескорыстно работают на низовом уровне просто в силу соответствия уровня знаний уровню принципиальности.

Обратитесь к Никитскому или Коротяеву и и спросите у них "доказательства", а потом нам расскажете... Опять Вы пристаете с вопросами, которые надо задавать Никитскому.

Вы сформулировали тезис, я попросил Вас обосновать Ваш тезис, так кто должен бежать теперь за подмогой к Никитскому? Полагаю, тот, кто не хочет, чтобы его тезис воспринимали как "спекуляцию", "сумбурный бред" и т. д. по тексту. Либо признайте, что говорили (и делали, оказывается) чепуху, либо обоснуйте свои собственные заявления, не изображайте пленного партизана, это уже выходит за рамки приличия. Даже я Вам не говорю, что Вы пристаете ко мне с недоумениями (которые, кстати, были неоднократно мною разъяснены со ссылкой на собственные наблюдения и наблюдения других, но без отсылок к большому дяде за ответом!)

Да мне уже не раз доводилось выяснять у КК-творцев мотивы принятия планктона под охрану на уровне отдельных особей, и я давно знаю, что они сами прекрасно понимают, что делают, и согласны куда больше со мною и со многими учеными, чем со своими во всех отношениях крайареальными коллегами. Конкретно же по ситуации с цервусом - не его охранителям открывать мне глаза.

В КК того региона, где я участвовал, вид включен абсолютно правильно, т. к. исчез более 20 лет назад. В КК соседних регионов тоже правильно, т.к. или тоже исчез, или находится в критическом состоянии. И в большинстве южных областей в 20 в. тоже отмечалось снижение. И этого достаточно для внесения в федеральную КК. А если где-то его еще много или даже есть временное увеличение (из-за потепления, дозревания дубрав, или еще чего-то) - пусть вносят по 5 категории или вообще без категории.

Во-первых, этого не достаточно. Волны жизни в чистом виде (по крайней мере, без учета ненавистного Вам сбора) - еще не основание для взятия вида под охрану. Здесь уже говорили, что такой фауны - большинство. Далее, коллеги, работающие над КК, сообщали тут уже и о формальном требовании - что нужно предлагать реальные меры охраны; но о них Вас тоже пока не допросились, если не считать чисто полицейского отлова за отлов - а о том, что вид коммерчески убогий, что, если бы не присутствие его в КК, он вообще не стоил бы ни гроша, Вы упорно не желаете слышать. Цервусу Ваша боязнь чужого прибытка не поможет никак; а если ради садизма, чтобы "штрафовать" за отдельную особь, так охраняйте лучше Blattella germanica - и заметнее он, и локальнее, и эффектный дальше некуда, и площади сокращаются, да и обштрафуетесь всласть - ведь давят и травят и стар, и млад. Или Вам под штрафы непременно энтомологов подай? Во-вторых, уже не раз Вам сообщали, что облегчение категории в региональной КК в сравнении с федеральной никоим образом не отменяет КК РФ и, соответственно, охрану отдельной особи даже в регионе повсеместной обычности вида

И это не значит, что надо позволять барыгам наживаться. Надо их беспощадно штрафовать

Пакостить тоже надо уметь. Пока Вы и Вам подобные только надуваете цены на это добрецо, да и на другое тоже, за что вам барыги очень благодарны. Впрочем, Вам и это уже не раз говорили; но нет в природе более редкого вида, чем слышащий и видящий энтузиаст КК.

Сообщение было отредактировано А.Й.Элез - 18.10.2016 13:31

Для этого существует многолетний мониторинг.

Многолетний мониторинг - в студию! Как это я за столько лет ни на один многолетний монитор не наткнулся? А вот потому и не наткнулся, что областным КК-творцам, в отличие от меня, дальние края интереснее (это только тут некоторые думают, что творец КК и "барыга" - всегда разные лица), им не до области было, потому и не наткнулся. Они, видите ли, в отличие от меня - специалисты, поэтому в их области-то нам точно не пересечься, времени то им дай бог найти на то, чтобы составить список того, чего они мало видели, а наблюдают-то (и видят, соответственно) другие. Здесь уже столько пережевано лапши про мониторинги (да про отловленные в две руки за один сезон вагоны особей под диссертацию), что опять-таки советую вам помониторить форум.

И "вернуться" он к нам никак не может, т. к. не мигрирует через поля и не имеет коридоров для медленного постепенного расселения по посадкам, в которых к тому же нет кормовой базы.

Может, если место стоит возвращения; в природе и не такое распространяется, это тоже тут обсуждалось сто раз. Но вопрос: это что там такое - трухлявая дубрава, в которой живи не хочу, но где вокруг лишь необъятные поля, и приходится по полям вместо коридора расстилать список для КК? или для сохранения остатков цервуса штрафовать в той дубраве всех барыг (кстати, много ли там Вы намониторили барыг, интересно, за "ХХ век"? дайте информацию, чтобы мы могли прочувствовать надобность КК для охраны там цервуса)? или отстреливать там птиц, для начала?.. Если прочтете это глазами, то скажите, о каких конкретно местах идет речь? Хотя бы о какой области? (Вопрос о кормовухе не ставлю, это уж точно бесполезно).

А что будет, когда сталинские дубравы сгниют или будут вырублены? Их ведь никто не собирается востанавливать. Так что лучше не будет.

Молодых дубрав полно, хотя всегда хочется больше (да и в последние годы возобновление уже если происходит, то почти всегда самосевом), но нельзя же всю РФ омонокультурить и оставить с несколькими десятками видов насекомых. Надо ж и другому чему-то расти. Даже если бы этих молодых дубрав не было, по срокам обновления КК и срокам убыли зрелых дубрав список еще сто раз бы успели составить, к чему впрок ориентировать державу на охрану вида, который бог весть когда еще сократится? Но главное - а чем тогда поможет и список? Заставит цервуса вместо кормовухи жрать красные книги? «"Лесов становится меньше, дрова иссякают, что же нам предпринять?" Когда вырубят все леса, мы сможем, наверное, так долго жечь книги, пока не вырастут новые леса» (Г.К.Лихтенберг).

Эргатес тот был в коллекции института, привезли студенты откуда-то с юга. Дама-доцент-биолог  так и сказала - вот такого жука-оленя я постоянно встречаю на даче.

Ну, репницу-то, брюквенницу да капустницу эта дама, ясное дело, влёт различит, их мы охранять не будем (плевать, что за ХХ век их сильно поубавилось в связи с борьбой, а в ХХI - с деградацией агроценозов), но вот цервуса - под охрану срочно, раз его даже спец с эргатесом спутал. Наконец-то фактическое доказательство с мониторингом! правда, раньше в пользу вида было то, что он даже для профанов "заметнее" долгоносика, да под туфтовый вывод не щепетильничать же с посылками...

Спросите у Penzyaka, как добывать вещественные доказательства, добывайте и представляйте.

Спрашивали. Не молчит, отнюдь нет; но и не отвечает, наглухо. Всё как с Вами. Одна у вас позиция - одна и метода. А нам-то зачем изучать местный опыт сбора информации для получения предвзятых нелепостей, если мы и целей пензовых не ставим. Penzyak-то и не такое бы охранял, перечитайте тему. Да и что понимать под вещественным доказательством отсутствия вида? Интересно знать, как по названным мною регионам (не по одной области), когда и кем конкретно собирались "вещественные доказательства" редкости цервуса или, скажем, семиточечной коровки, если этого хлама там полно, при всех его реальных или мнимых убылях за - ни много ни мало - "ХХ век"? С зажатыми глазами и ушами? В этой методе, действительно, Олегу тут до Вашей большой засветки не было равных. Или опять-таки собирать доказательства должны не те, а сразу уж эти?

Примеры. Жук олень внесен в ККРФ по 2 (ли 3? не помю) категории. А в КК Воронежской обл. он благодаря временной волне жизни внесен по 5 категории...По идее, за убийство вида ККРФ должен быть штраф по федеральному закону. Как тут быть - прецедентов нет.

Стало быть, единственная реальная у Вас мера "охраны природы" - применимость остальных мер, как Вы фактически показали, по цервусу нулевая - тоже пока без прецедентов; но тогда зачем морочить публику великим смягчением региональных категорий в сравнении с федеральной легавкой...

воистину...

Картинки:

___________.jpg — (75.66к)   

  ......Если сейчас существуют протяженные популяции жука-оленя с высокой численностью, то отлов (сейчас, а не когда-нибудь, когда все сгниет и все умрут), не может нанести им сколь-нибудь существенный вред. Так зачем же за это штрафовать? Вот когда все сгниет или хотя бы начнет сгнивать, тогда и вносите. Только ждать долгенько придется, дубы по 500 и более лет живут.
....И возобновляются дубы самостоятельно прекрасно, если не мешать. ...
....Я спрашивал о другом: почему этого вида нет в красном списке рядом с цервусовм? Неужели на территории РФ он более обычен? То есть, если олень являясь фоновым видом в некоторых регионах, получил 2 категорию, то, следуя логике составителя списка, плотник, не получивший никакой, должен являться таковым чуть ли не везде.

Какие такие "протяженные"? Вы их измеряли? Изучали структуру популяций?
И вообще, в нормальной КК ничего про запрет отлова не пишется, если популяции плотные. Законодательные запреты принимаются чиновниками безотносительно к тому что написано в КК.
А штрафовать надо. Если Вас штрафуют за курение или за повреждение экологически бесполезного газона, то тем более должны штрафовать за варварское уничтожение объектов дикой природы. Без принуждения к охране природы ее не сохранить.
.. Нет, не прекрасно. И не везде.
..Почему- вопрос не ко мне. "Везде" он быть в КК не может, т. к. везде его просто нет. И не является олень "фоновым". Фоновый - это божья коровка 7-точечная. Или бронзовка золотистая.

  ...  эти бабочки! Не знаю я их и никогда не знал, за исключением отдельных представителей. Эх, если б так же как бабочек изучали менее "гламурные" группы... Муравьев хотя бы.

Это несопставимые вещи. Бабочки - второй по числу описанных видов отряд, а муравьи - всего лишь небольшое семейство. На любителя. Кому интересно, тот изучает.

По булавоусым Украины есть неплохой атлас, вроде бы, даже с запасом из "потенциально возможных", и никто на моей памяти никого, туда не входящего, вроде бы, не поймал. Так что полагаю изученность фауны по данной группе близка к 100%. Есть, правда, неясные моменты, как то прохождение границ ареалов в пределах страны, но сам размер территории, которую бабочка при попутном ветре может за день покрыть как бы располагает быть готовым поймать любой из перечисленных там видов в любой точке страны.

Не совсем так. Уже в 21 в. выявлены единичные криптические виды, причем выявлены они не столько местными, сколько россиянами. А иные наоборот закрыты. А щоб изучать ареалы внутри страны, надо изучать области. Вот с этим в руине посредственно. А если надеяться на ветер , то можно было ваще иметь список 19 в. и ничего не делать. Что и было в СССР до конца 20 в.

Я прекрасно понимаю о чем речь - о профанации энтомологии. Надо получить для галочки какую-то циферь, и ее и получают. Например 500 кв. км. площади популяции цервуса. .... Обидно за тех исследователей, которые реально не покладают рук чтобы получить циферь реальную, но конкуренции с "коллегами" легко берущими их с потолка в любом товарном количестве, естественно, выдержать не могут. В других науках, например в физике, с этим проще - там  эксперимент другие быстро повторят и за высосанный из пальца или даже просто ошибочный из-за неправильной методики результат к ногтю приберут.....

Это и есть близкая к реальности цифирь. Хотя и приблизительная. Никакой другой никто не вычислил. И кто же это что-то реально вычисляет и не выдерживает конкуренции? У нас сейчас все можно опубликовать.
И кого это в физике "к ногтю прибрали? Может, Эйнштейна с его недоказуемой теорией относительности?

Вы сказали: "В агроценозе". Так вот, даже если агроценозы занимают 90% территории региона (как у нас, например), проводя сборы исключительно в них (не важно на одном поле или на нескольких), вы 70% фауны региона никогда не соберете. Потому что одно из важнейших свойств фауны агроценоза - ее сильное обеднение по сравнению с коренной. .....

Вы опять все переврали в лучших "украинских" традициях. Я никогда не писал, что проводил исследования исключительно в агроценозах.
.

... Если господин Penzyak заявляет, что не может найти жука-оленя в своем регионе ни одного, это вещественной доказательство, да? А если А.Й.Элез (равно как и я) видит (и, очевидно, собирает) их десятками и сотнями, то это не вещественное доказательство? вообще, доказательство отсутствия - весьма интересная философская проблема, которая, я так понимаю, российскими энтомологами, причастными к созданию КК, однозначно решена. Вот Вы сами откуда-то взяли цифру площади популяции цервуса в России 500 кв. км. Очень интересно было бы узнать методику этого эпического вычисления. .....

Ну извините, кто такой г-н Penzyak и кто такой г-н Элез (и даже Вы)? Первый действительно почти живет в полях-лесах и имеет много научных работ, а второй (даже если он тоже там живет) научных работ не имеет и не хочет, а его пространным истерикам веры нет. Где он, чего собирает? И сам не знает.
Площадь я пока не знаю, а назвал ту цифру, что соответствует 2 категории по шкале МСОП. Т. к. реальная площадь элементарных местообитаний исчисляется даже в крупнейших лесах лишь сотнями га, то суммарная площадь будет именно такого порядка. А кстати для 3 категории надо уже 2000 кв. км.

Откуда? Из результата сложения их с хищными? И в итоге должна получиться цифра, применимая к насекомым? Когда я слышу предложение подобного "точного" метода от представителя российской академической науки, .....

Я не состою в "академической" науке.
Но среднее значение доли угрожаемых видов в староосвоенных регионах для изучаемых в этом плане групп организмов действительно такое - 20-25%. Хоть бейтесь головой об стену, а это так.

... Скоро КК ДНР должна выйти, посмотрю, будет ли там хоть один комар. Под комарами я имел в виду семейство Culicidae......

О, КК ДНР - это звучит гордо. А я считаю комарами подотряд Nematocera. А то что Вы назвали - это всего лишь настоящие или кровососущие комары.

  Это какие у вас поля, неужели силовые, из научной фантастики? Вы когда-нибудь слышали о способности некоторых видов жуков (даже очень тяжелых и с экзотическими формами) к направленному полету на большие расстояния? Или Вы считаете, что в дубы генерируют некую магическую субстанцию, из под власти которой жук-олень вырваться не состоянии? Довожу до Вашего сведения что они прекрасно летают не только над полями, но и над городами, перелетая многоэтажные дома.

Не надо фантазировать. Ни один жук не демонстрирует "направленный" полет на "большие (?) расстояния". Жуки держатся около своей кормовой базы и совершают уверенные ("направленные") перелёты лишь на весьма небольшие расстояния, обычно, в зависимости от размеров и (!) аэродинамики (ибо сопротивление воздуха никуда не денется), на десятки - немногие сотни метров, может в лучшем случае на километр. Потом они нуждаются в отдыхе и дополнительном питании. И да, многие насекомые, обычно держатся в т. н. "сигнальных полях", образуемых запахами кормовых субстратов. И это не я придумал. Учитесь и еще раз учитесь.

  Какие такие "протяженные"? Вы их измеряли? Изучали структуру популяций?

По обеспеченности фактами и по "изучению" Вы-то точно отстаёте от тех, кто оленя изучает годами и встречал сотнями и тысячами. Но Вы сами (да и кто бы то ни было из Вам подобных) до сих пор не ответили на эти три вопроса, а в список вид уже тащите; так поступают не ученые, а сами знаете кто в науке. Так как же, от Вас-то ответы будут наконец? Даты, фамилии, километры маршрутного хода - экземпляры, точная география обследований и т. д.? Или можете только возвращать вопросы тем, кто как раз в цервусизации КК не замаран ни ухом ни рылом?

Откуда такой апломб (мягко говоря) при безнадежном отсутствии ответов, которые давать должны были именно Вы? Ваши посты очень полезны тем, что еще на одном живом примере подтверждают давно сформулированные здесь перечни качеств, которые необходимы для работы над энтомологической частью КК, и качеств, для этой работы совершенно излишних.

И вообще, в нормальной КК ничего про запрет отлова не пишется, если популяции плотные. Законодательные запреты принимаются чиновниками безотносительно к тому что написано в КК.

Во-первых, про запрет отлова в КК пишется или не пишется почти всегда в зависимости не от состояния популяций видов, а от степени адекватности конкретных авторов. Почитайте наконец КК и убедитесь в том, что рекомендации в этой части сопрягаются не столько с видами с их популяциями, а с авторами (к примеру, бабочные статьи в КК МО) или целыми авторскими коллективами.

Во-вторых, в этой теме давно уже выяснили, что запреты закон устанавливает почти "безотносительно к тому, что написано в КК" именно о необходимых мерах, но отнюдь не "безотносительно к тому", прописан сам вид в КК или нет. Если вид включен, дальше уже дело законодателя, и никакие моральные отмазки о том, что авторы не требовали запрета на отлов, не помогут: полицай будет пользоваться уже законами и иными нормативными актами, действительно плюя на то, что среди авторов КК кто-то мог оказаться в здравом уме. Но это и говорит о том, что только при полной безответственности, беспринципности и неуважении к науке можно давать полиции в руки оружие, применение которого ты сам то там, то сям не считаешь нужным, но которое по закону ей пришлось бы применять. Подробнее - читайте тему; и, если есть возражения на высказанные в ней неоднократные опровержения Ваших тезисов, не повторяйте по сотому разу исходные тезисы, а возражайте уже на высказанные опровержения, не рассчитывайте на то, что грамотные раньше утомятся и что Вы один можете любого нормального завалить вопросами (на которые должны были ответить сами прежде, чем определяться по цервусу и вообще по КК) и утомить глухотою к ответам.

"Везде" он быть в КК не может, т. к. везде его просто нет.

А какое еще "везде в КК", если в федеральную включили? То, что вид не повсюду в РФ может быть отмечен и не во все региональные КК может быть включен, не отменяет общефедерального правового статуса запретов, вводимых на основе федеральной КК. Конечно, реально опасаться дегенерата со штрафной квитанцией там, где вида нет, пока не стоит, но там, где его в три слоя и где даже местечковые КК-шники считают его фуфлом, - формально придется.

И не является олень "фоновым". Фоновый - это божья коровка 7-точечная. Или бронзовка золотистая.

. Хотелось бы получить от Вас строгие данные обследований популяции этих коровки и бронзовки, а не "спекуляции" и "бред". А заодно - ответ на вопрос о том, насколько строго определена у Вас фоновость вида. Я-то всегда считал, что фоновость весьма релятивна и что есть виды более фоновые и менее фоновые, есть просто мусор вроде цервуса, а есть кошмарный мусор вроде аураты.

Далее, это у Вас только часть запоздалого ответа на вопрос о том, кого можно при Ваших огрeбистых критериях и нулевой информации не включать в КК, или же полный ответ? Если часть, то хотелось бы продолжения списка. Если же это - исчерпывающий список видов, которые, в отличие от цервуса и подобного красивого мусора, не должны включаться в КК, то тогда какой смысл писать длинные списки для КК? не легче ли опубликовать предложенный Вами список не подлежащих охране, раз уж Вы в него включаете всего два вида?

А штрафовать надо. Если Вас штрафуют за курение или за повреждение экологически бесполезного газона, то тем более должны штрафовать за варварское уничтожение объектов дикой природы.

В первой фразе - липовая импликация, из такого "если" такой вывод (еще и "тем более"!) никак не вытекает, уважаемый борец со "спекуляцией" и "бредом". Из того, что "экологически бесполезный", но эстетически значимый газон, в создание которого люди вложили труд, запрещено несанкционированно уничтожать, никак не следует необходимость кары за массово разбиваемых лобовыми стеклами насекомых, за гибнущих у источников света, массово раздавливаемых на городских улицах ногами и колесами цервусов, за собранную в лесу ягоду земляники (которая тоже - "объект дикой природы"). Да и научную и правовую дефиницию "варварского уничтожения" хотелось бы от Вас получить, а пока оно больно спекуляцией попахивает; я, например, не уверен, что энтомологический сбор - в каком бы то ни было отношении более варварский, чем, скажем, раздавливание сотен жуков колесами за ночь на бензозаправке. Кстати, насчет целесообразности отстрела птиц для восстановления многослойной популяции оленя и о том, какую роль сыграло в деградации его популяций уклонение полицаев от штрафования энтомологов в Вашем (не известном нам) горемычном регионе, Вы также не ответили - ни с материалами обследований, ни без.

Без принуждения к охране природы ее не сохранить.

Вы напрасно исходите из того, что Вы уже где-то доказали хоть какую-то пользу энтомологической части КК для охраны природы или опровергли хоть словом то, что в этой теме давно установлено, а именно - что эта часть КК конкретно в отношении охраны природы является вредительством и профанацией. Так что, если Вы этой благородной фразеологией хотите оправдать краснокнижный энтомологический .....зм, то тут у Вас - очередное non sequitur. А я-то было понадеялся, что хотя бы семиточечную коровку и аурату у Вас хватит рассудка не охранять...

Сообщение было отредактировано А.Й.Элез - 20.10.2016 03:39

Ну извините, кто такой г-н Penzyak и кто такой г-н Элез (и даже Вы)? Первый действительно почти живет в полях-лесах и имеет много научных работ, а  второй (даже если он тоже там живет) научных работ не имеет и не хочет...

(Цитирую только фактологию). Кто тут кто такой, ни для кого давно не загадка, а Вы словно вчера проснулись. Если бы не конкретная библиографическая информация, из наших с Олегом высказываний (даже без учета персоналий, поддерживающих одну и другую стороны) и близко было бы не увидать, что он - с публикациями, а я - без. Так что, при таких позициях, одному отсутствие печатных работ (при наличии кое-каких других качеств) - не помеха, чтобы сообщить хотя бы эмпирические свидетельства в опровержение бессовестных КК-шных подтасовок, для другого же наличие публикаций (при отсутствии кое-каких качеств) - лишь отягчающее вину обстоятельство.

Если же Вы не только не читали эту тему, но и настолько профан в литературе, что не знаете, каков статус в энтомологической науке целого ряда ученых, которые считают, что внесение насекомых в КК есть лишь следствие абсолютного игнорирования биологии этого класса и эмоционального перенесения на него принципов охраны, пригодных для промысловых животных, то тогда, конечно, для Вас заслуги Пензяка (которые я знаю и уважаю больше, чем Вы, но которые полезны для науки лишь покуда не переходят в КК-шную ерунду) должны быть самой увесистой гирей на весах истины. Вообще вместо непредвзятого сопоставления аргументов per se (что Вам и предлагали, ссылаясь на Элеза) учитывать анкетные сведения - этот прием борцов со "спекуляцией" тут тоже проходили; но Вы ведь и анкеты учитываете только там, где выгодно, любитель систематического мониторинга.

Если бы Вы больше читали, Вы знали бы, что и кандидаты, и доктора наук по профилю имеются среди людей, считающих работы над энтомологической частью КК вредной и недостойной ученого. Чтобы у борца с "истерикой" не взыграла обычная для краснокнижников зависть к тому, кто якобы может заработать на юге сбором цервуса (хотя на юге пока не знаю ни одного дебила, злобствующего от того, что Вы там у себя, может, зато моченой морошкой приторговываете, гробя этим дикую природу), скажу, что у этих специалистов опубликовано не просто больше, чем у Пензяка, а больше, чем сам Пензяк, и что они отродясь не занимались торговлей энтомологическим материалом. Конечно, порядочных и компетентных людей хватает и среди торговцев, но к их мнению в полемике с агрессивно комплексующей энтомологической беднотой вряд ли будет этично апеллировать...

Сообщение было отредактировано А.Й.Элез - 20.10.2016 01:38

  Не надо фантазировать.  Ни один жук не демонстрирует "направленный" полет на "большие (?) расстояния". Жуки держатся около своей кормовой базы и совершают уверенные ("направленные") перелёты лишь на весьма небольшие расстояния, обычно, в зависимости от размеров и (!) аэродинамики (ибо сопротивление воздуха никуда не денется), на десятки - немногие сотни метров, может в лучшем случае на километр. Потом они нуждаются в отдыхе и дополнительном питании. И да, многие насекомые, обычно держатся в т. н. "сигнальных полях", образуемых запахами кормовых субстратов. И это не я придумал. Учитесь и еще раз учитесь.

Ну, если уже "ни один жук не демонстрирует", то Вы должны просто завалить нас результатами "мониторингов" всех жуков, чтобы Ваши огульные констатации не отдавали спекуляцией .

А вот насчет "своей (?) кормовой базы" и "перелётов" неясно: чьей "своей"? ведь кормовая база имаго у многих видов - у цервуса в том числе - не та, что кормовая база личинки. Взрослый жук действительно активно питается (каковой признак обычно принимается как лишний довод в пользу перелетов, которыми, помимо прочего, расширяется ареал вида), но всякий, кто ловил его на ловушки, пока другие стряпали статьи для КК, знает, что разнообразие вкусов имаго ни одной свинье не снилось и что отлететь до отдаленных участков кормового растения личинки, хотя бы перелетая от одной бродящей вкуснятины к другой, а ночами приманиваясь за несколько километров на фонари, тоже не без помоек и гнили, - в качестве перевалочного пункта именно "отдыха и дополнительного питания"! - ему ничто не мешает, кроме того неинтересного для него факта, что т. Nemov этого пока не видел и не летал с ним под ручку, а отчет о "мониторинге" оседлости по всему отряду нам со своей стороны пока не представил. Не может выживать вид, у которого имаго, нуждающееся сначала в активном питании, а только потом в спаривании, предпочтет с голодухи подыхать, но лишь бы поближе к кормовухе потомства, которое покойнику всё равно не светит. Так что питающиеся имаго держатся "в поле" прежде всего своих "кормовых субстратов", которые могут лишь совпадать (если не на уровне вида потребляемого растения или животного, то хотя бы на уровне биоценоза), но зачастую не совпадают с таковыми их личинок. Цервус - как раз яркий пример такого несовпадения, которое он особенно наглядно "демонстрирует" в годы малой текучести дубов на тех или иных участках ареала. Когда пьяных дубов почти нет, то и жука по ним соответственно не густо, зато в ближайшем городе он особенно активно прет и на фонари, и на "субстраты". Этим, безусловно, не может не сокращаться плотность популяции в месте исхода, но и не может не увеличиваться вероятность расселения.

По поводу размеров, аэродинамики и сопротивления воздуха Вы, очевидно, хотели высказать умную мысль, но опять что-то помешало Вам это сделать. Перелёты невозможны как раз без этих факторов, но выделять именно их (тем более - связывать именно с ними ограниченность предельных расстояний) в данном случае совершенно нелепо, ибо они - всего лишь предпосылки, каких много можно назвать и помимо этих трех, а перелеты насекомых определяются и куда более важными факторами, в первую очередь - причинными (включая как инстинктом предопределенное, так и функциональное). "Аэродинамика" тут - просто пустой звук (Вы бы еще аргументировали словом "физика"). "Сопротивление воздуха" можно бы обсудить (если в рамках вопроса уже чувствуете, как говорит Penzyak, пипец, требующий хвататься даже за соломинки), но оно само зависит от размеров, а его влияние на полёт - от целого ряда свойств объекта. Сопротивлением воздуха - как, кстати, и отсутствием кормовухи личинок в дороге и в конце ее, - пока что ни один идиот не опровергал залеты олеандрового бражника на север через весь континент (!); так что позвольте и цервусу не волноваться об этом практическом фуфле, которое легко балансируется частотой перекуса в дороге. А вообще вопрос о миграции насекомых и ее ареальных последствиях на форуме уже весьма предметно обсуждался, кому надо - прочтет, а кто в танке - будет крыть холостыми и дальше.

Сообщение было отредактировано А.Й.Элез - 20.10.2016 04:15

Ого, дискуссия... Кстати с муравьями пример не совсем корректный - во первых после Длусского в систематике особо и делать нечего, во вторых, кроме Радченко описывает новые виды Дубовиков (порой с тем же Радченко в соавторстве), да и сам Радченко в основном описывает далеко не с территории СССР, ну а в третьих мирмекологов-фаунистов, поведенщиков (или социальщиков? не помню как правильно) и прочих полно по всей России (судя по их ежегодным сборищам). Ладно, пойду дальше писать красную книгу ;-)

Ну? мы же сейчас именно фаунистику обсуждаем, так что "социальщики" - побоку. А фаунистов все же катастрофически не хватает на огромные просторы Сибири. На Украине таких просторов нет, поэтому даже с меньшим количеством специалистов с изученность фауны лучше.

Ну, что в систематике муравьев делать нечего, это конечно глубокое заблуждение. Сейчас в России практически никто не работает с муравьями как таксономист. Интересы Дубовикова в основном в тропиках и в ископаемых, причем далеко не во всех группах. Чего далеко ходить, по муравьями даже нет списка фауны РФ и точно сказать сколько у нас известно видов, никто не может. А остальных муравьятников (социальщиков) действительно хватает, только они общаются на одном им понятном языке и вообще создают впечатление не совсем адекватных товарищей. Список перепонов утвержденных для КК оставляет массу вопросов, как и статус видов, который тоже навязали авторам. Никакого мониторинга никто за эти годы не вел и все очерки перепишут с прошлого издания, где большая часть тоже от фонаря. Исключение только крымские виды, по которым, насколько я знаю, действительно информация оригинальная и свежая.
Лиометопум там есть, но другой и только один из всех муравьев.

Ребята, в этой красной книге рапана, коротяевские долгоносы, у которых надо охранять только самцов, куча видов, известных только по первоописанию - неопределенного ранга, и куча такого же бреда, а вы к оленю прицепились. Вот если бы прошло одно бредовое предложение (а оно было) - охранять ТОЛЬКО крупных самцов у оленя, вот это был бы достойный апофеоз. А так - обычная отписка, чтоб было как у всех.

Рапана там, вроде, только та, что живет в Японском море, охраняется, быть может, там она действительно редка, я не в курсе.

  Да прсотые: где дубы, там и жук. .......... Да, в ядре ареала жук занимает дубовые леса сплошняком, без малейшего пропуска, поэтому ваш аргумент о том, что это якобы может быть несколько кв. м на весь лес - тоже плод чисто умозрительного измышлизна. .....Но даже если кравевую зону отрезать полностью (аж до 49 градуса с. ш., что. думается, будет с большим запасом), то оставшаяся площадь дубрав будет на несколько порядков больше приснопамятных 500 кв. км. Конечно вы может поддать сдравому скептицизщму мое утверждение о плотном заселении жуком-оленем южных лесов..........

Никак не может быть "сплошняком", т. к. далеко не каждый дуб пригоден в качестве кормовой базы. Хотя возможно, что на определенной стадии старения одновозрастных дубрав такое будет. Но это опять же, временное явление, т. к. сплошного возобновления дубрав нет. Имеется больщой разрыв возрастной между первичными дубравами и подростом (если он есть). Так что на несколько порядков не будет.

Нет у нас такого. То есть газон есть, штрафов за повреждение никто не берет. А хорошо бы было, если б штрафовали хозяев, использующих газзоны как отхожее место своих домашних любимцев, как это делают на Западе. Но зачем нужно штрафоывать за отлов фонового вида насекомых, я по-прежнему не понимаю, несмотря на все Ваши титанические усилия мне это втолковать. Вот там, где он не фоновый, если хотите, штрафуйте (толку все равно никакого не будет, но хотя бы модно повалить за усилия), и закрепляйте в своей региональной КК. Зачем в федеральную лезть? Неужели ни одного реально редкого жука в стране нет? Так есть же, список не коротенький. .... Эх, лучше б энтузиазм на другие отряды направили, а то у чиновников от природоохраны может сложится обманчивое впечатления что их в России всего пять..... .

У вас нет, у нас местами есть. Разговор не у вас. И надо штрафовать за умышленное уничтожение вообще всякой природы, а не только конкретных видов. И надоело Вам объяснять про федеральную. Не Ваша это забота, тем более вы пока не в Федерации (и не так скоро будете согласно "ХПП"). И на какие отряды Вы предлагаете направить "энтузиазм"? Мелкие, невзрачные, скрытные и трудно определяемые насекомые в федеральную КК точно не внесут (разве что в какую-то региональную, чтобы удовлетворить местного специалиста). Т.к. даже в каждом регионе таких не одна тысяча.

Да в июне в дубовом лесу оленей модно встретить больше чем этих-самых коровок. Конечно, по численности их меньше,........в дубравах в это время года из крупных жуков мало кто с ними может конкурировать по количеству находок. .....

Да, его видно издалека, и "находок" будет определенно больше. Только не очень влияет локальная плотность на степень "угрожаемости" вида насекомого.

А бабочек что-ли изучают в порядке принуждения? ..... Для рядового обывателя вся энтомология - занятие "на любителя", причем таковые, представляются ему, как правило не вполне психически здоровыми людьми. А для темы нашей дискуссии, что отряд, что семейство - не принципиально, мы ведь рассуждаем об относительных величинах, а не об абсолютных.

Бабочки, в отличие от муравьев, являются заметными и легче определяемыми. Поэтому если внести в какую-то КК муравья, то надо "паровозиком" в нее внести много сотен других редких насекомых таких же размеров. Именно поэтому муравьи бывают только в тех КК, где есть влиятельные специалисты по ним. И это зря, по очевидным причинам.

..... все эти области можно (было до недавнего времени) проехать с запада на восток или обратно за один день, причем за весьма скромную плату. Так что кого-кого, а дневных бабочек изучали во всех областях Укараины. А если какие-то критические виды отличаются только по во вареным гениталиям, подкрашенным правильным красителям. а то и вообще по ДНК, то да могли не заметить, материально-техническая база на Украине действительно не в пример российской. .....

Опять не надо фантазировать. В бывш. УССР большая часть областей по дневным бабочкам не изучена, и сплошные закраски ареалов в известном атласе с картинками носят приблизительный характер. Зато совки изучены получше (см. ранее). И что, варить гениталии трудно? Это довольно элементарно. Другое дело, что "украинцы" этим до недавнего времени по дневным бабочкам почти не занимались. А многие и сейчас не хотят.

  Вон хотя бы присутствующего на этом форуме Петра Петровича Гаряева. .... Даже в РФ с ее отсталостью в области правого регулирования научной деятельности. позволяющей оп сей день цвести и пахнуть разного рода торсионщикам и волногонам все-таки создана и действует комиссия по лженауке, вполне успешно опровергающая фиктивные открытия в области физики. Но вот на область зоологии она даже не смотрит, ибо действенных методов проверки зоологических открытий, особенно в области фаунистики и экологии, не существует. Хотя для самых нелепых из них типа приснопамятных 500 кв. км вполне достаточно элементарной логики, эрудиции и здравого смысла.  .....

Я не знаю о ком Вы пишете. Всякие "торсионщики" и пр. - как раз процветают на западе, но вовсе не в РФ. Да, на область зоологии не смотрит, т. к. там нет ничего такого, что носит фундаментальный характер. А "500 кв. м" - это не "открытие", т.к. не оформлено пока должным образом. Но подождем выхода КК и посмотрим.

Это сказал вам Бог? Пожалуйста, предоставьте ссылку на скрижаль! Я хоть и всего лишь простой смертный, но тем не менее еще раз ответственно заявляю: данная цифра занижена на несколько порядков. Вы, похоже, плохо себе представляете что такое квадратные километры. 500 кв. км - это клочок земли приблизительно 22 на 22 км. .........

Ну положим не на "несколько порядков" (на 3?4?8?), т. к. на таких площадях физически нет пригодных дубрав. Даже на 1 порядок не получится.

  Пока что негативные украинские качества демонстрируете именно Вы: постоянный перевод темы и проблемы с долговременной памятью. Я что, брал под сомнение тот факт, что Вы проводили исследования не только в агроценозах? Приведите, пожалуйста цитату. Я всего лишь констатировал, что следующее ваше утверждение ложно, и объяснил почему, примите это и смиритесь.

Нет, Вы не поняли о чем речь. Это же так просто. Метать бисер перед такими как Вы я не имею времени и не буду. И Ваши базарные замашки оставьте для своего "пана".

Да хоть Папа Римский! Если один человек написал в научной литературе откровенную ерунду, дело другого человека (любого сознательного) - указать на это, а не трепетать перед авторитетами! ..... Это цивилизованная наука. А то, что пропагандируете Вы, - варварская религия..

А разве кто-то опроверг опубликованные результаты Penzyaka? Нет. И не сможет. Тем более такой лузер как г-н Элез.

..... А писать КК приходится для всей великой страны - проблема. Для ее разрешения имеет смысл прислушиваться также к мнению тех, кому волею судьбы довелось исследовать иные поля-леса, нежели тебе.

А Вы или г-н Элез что-то написали в Комиссии ККРФ после того, как был на этом форуме (если не ошибаюсь, года 2 назад) представлен предварительный список? Нет. А опубликовали в научной печати результаты своих изысканий? Тоже нет. А на нет - и спроса нет. Не будут люди, обобщающие данные со всей "великой страны", прислушиваться к субъективным мнениям поверхностных наблюдателей. Хотя, большинство не прислушивалось и к вполне авторитетным мнениям. За исключением тех, кто курировал жуков (см. ранее). В частности, по замечанию из моего региона в КК РФ попал один вид жука. Достаточно крупный.

.....1. Смотрим в КК РФ на "протолкнутую" категорию.
2. Смотрим в КК МСОП, для какой категории какая площадь. При этом неважно что категории КК РФ и КК МСОП не тождественны между собой (во втором случае, если мне память не изменяет, это вообще не цифры).
3. Профит!
Какой удобный способ - ни по лесам ходить ни в кадастрах рыться не надо вообще. Профанация науки как она есть! А в ненаучности потом почему-то упрекают меня. Ну правильно, ведь "хохол" же...

Вы опять попали пальцем в небо, как и полагается самоуверенному "хохлу". Как раз при подготовке этого списка виды сперва оценивались по шкале МСОП, а потом им были присвоены категории в виде традиционных цифр. Другой вопрос, насколько удачно те или иные члены комиссии смогли оперировать категориями МСОП. Насколько я могу судить (т.к. видел списки до, некоторые замечания и отписки, списки после), наиболее конструктивно к этому подошли именно жучисты. А вот бабочники - не смогли и не захотели.

.... статистику в студию, можно в виде ссылок. А то у меня покамест пред носом проценты совершенно другие (из этой же вашей КК)... .

Если Вы не в теме, то и нечего тратить время на сбор статистики. Достатчно сопставить данные из лучших региональных КК. Ищите и изучайте.

  ..... Так что какая Вам разница, подотряд или семейство? Но я вот очень хочу узреть процент угрожаемых видов в фауне кулицид любого "староосвоенного региона", а потом сравнить с аналогичным показателем данным, скажем, для семейства акципитрид.

Надо см. не роды, семейства, а отряды и выше. А кулицид никто в таком ключе не изучает. За полной бесперспективностью их внесения в КК.

.... Но оно выглядит очень смешно, когда на пути попадается человек, который видел и знает 9из личных наблюдений, а не из дюже умной книжки, в которой разъясняется почему шмель жук летать не может. Знакмтесь, такой человек - я (как, впрочем, и г-н Элез). И когда Вы пытаетесь заставить нас поверить Вашим словам, а не собственным глазам, называя фантазерами, посылаете чему-то учиться (уж не твердолобости ли?), остается только пожать плечами и отвернуться, оставив Вас - истинного фантазера - в плену выдумано го (или где-то вычитанного) иллюзорного мира. Но все же позволю себе напоследок реплику относительно придуманной Вами неспособности к длительным целенаправленным полетам жуков вообще: почитайте что-нибудь хотя бы про миграции колорадского жука, и той же самой Вами ни к месту помянутой семиточечной коровки... Олень, конечно, сильно больше их будет, но и крылья у него помощнее. Да и не нужно ему тысячи километров беспосадочно лететь, дуб вовсе не столь редок, даже одной штуки на палисаднике у городского подъезда хватает, тоже проверено, как и все остальное, о чем я тут пишу. Хотите верьте, хотите - нет....

Ничего Вы толком не видели и не знаете. Пресловутые миграции видов типа колорадского жука идут на малые расстояния, постепенно и в зависимости от наличия пригодных для освоения биотопов. Советские огромные картофельные поля этому способствовали. И расселялся он на несколько десятков км в год. Также, например, и восточный майский жук в Ц. России расселялся сплошным фронтом в начале 21 в. И не факт, что жук-олень при своих размерах и мощности" сможет лететь дальше божьей коровки. В авиации есть такие понятия, как удельная мощность", "тяговооруженность", "удельная нагрузка на крыло", да и энергитические затраты на преодоление аэродинамического сопротивления. Поэтому не надо высасывать из пальца то, чего видели только мимолетно и толком не изучали.

На этом я прекращаю флуд с Вами за неимением времени и желания чего-то доказывать.

  Пресловутые миграции видов типа колорадского жука идут на малые расстояния, постепенно и в зависимости от наличия пригодных для освоения биотопов.

Ну вот это хотя бы почитайте, господин Немов: http://www.activestudy.info/puti-rasseleni...radskogo-zhuka/. Колорадский жук может переноситься ветрами на десятки и сотни км! А вот о других жуках: http://cyberleninka.ru/article/n/migratsii...eley-lesa-obzor. Тоже миграции на уровне птиц. Думаю, для вас это будет откровением, как для любых неэнтомологов.

  
На этом я прекращаю флуд с Вами за неимением времени и желания чего-то доказывать.

Вот-вот. Давно пора.