Красная книга и насекомые

  Можно также смеяться над отсутствием у нас до недавних пор подалирия, когда он обычен во многих местах Рязанщины и Тамбовщины. В последние годы по сообщению другого местного энтомолога наблюдался в окрестностях Липецка. Не всё так просто с ареалами бабочек. Как и другими "моментами" их биологии и экологии.

"Обычность" в тамбовской области немного преувеличена, а вот про Липецкую оч интересно, можно точки ЖПС? хотя бы "в личку"?

  Рома, это теоретизирование. Нужны указания "точек поимок". Руссию указывают лишь для крайнего юго-востока области, подалирия - только старые поимки (кроме упомянутого сообщения коллеги). Если есть какие-то сведения, сообщи. Буду благодарен.

это данные "in press", тч сорри. вообще находки с точки на границе липецка и тамбова опубликованы давно - читайте книжки
а подалирий -вот документальное подтверждение
[attachmentid()=157423]

но....это очень редкий и локальный тамбовский подалирий, про липецких не в курсе

Юра, хорош по тайге бегать есть же региональные/институтские мусоросборники вот фото бабчек с "Богданов" и не только, этого года...был сильный ветер и фото в природе нет
1-Богдановский кордон-пойменный луг
2-километров 10 на запад-суходольный луг
в обоих местах их было как грязи, вид в меру стенотопный, но людей не любит

[attachmentid()=157438]

То что ниже - это текст для КК Липецкой обл. (2006). Но еще наверное в стадии рукописи, оригинал не видел, но в Липецких библиотеках должен быть. Для тех авторов (см. в конце - Сарычев и др., 2004), кто специально бабочками не занимается, а знал про этот вид только по указанию Скуфьина - отметить 14 экз. не так и плохо.
===================
СУВОРОВКА Melanargia russiae (Esper, 1783)
Отряд Чешуекрылые Lepidoptera
Семейство Бархатницы Satyridae
Природоохранный статус 4 - неопределенный по статусу вид.
Описание вида. Размах крыльев 45-55 мм. Основная окраска верхней стороны крыльев белая. Рисунок состоит из узких черных извилистых перевязей по наружному краю и нескольких темных пятен на прочей поверхности крыльев. На передних крыльях имеется одно круглое черное с белым пятно, а на задних – 5 таких пятен. Тело серое. Грудь затемнена в средней части.
Распространение. Юг Европейской части России, Украина, Кавказ, Сибирь. На территории Липецкой области вид отмечался в Добринском и Задонском районах [1-4, 6].
Численность. Низкая, за последние 7 лет обнаружено 14 экземпляров.
Экология и биология. Распространена на лугах, залежах, межах полей, склонах балок и солонцах. Гусеницы живут на злаках. Летают в июне – начале августа.
Лимитирующие факторы. Ухудшение состояния мест обитания вида вследствие хозяйственной деятельности, главным образом распашка земель и перевыпас скота.
Принятые меры охраны. Вид включен в «Список редких видов животных Липецкой области» [5].
Необходимые меры охраны. Необходимо сохранить естественные места обитания вида путем создания микрозаповедников и ограничения на их территории выпаса скота и заготовки сена.
Источники информации: 1. Фондовая коллекция беспозвоночных Липецкой области и сопредельных территорий; 2. Скуфьин, 1978; 3. Антонова, Свиридов, Кузнецова, 2001; 4. Сарычев и др., 2004; 5. Постановление администрации Липецкой области от 05.08.2005 № 280; 6. Данные составителя очерка.
Составитель: М.Н. Цуриков.

Melanargia russiae russiae
Фото сделано 14.07.2011 на просеке под ЛЭП (МО, Раменский район, Хрипань). Единичный экземпляр

Картинки:

2011.07___DSC01859.JPG — (217.27к)   

Продолжение. Больше продолжать не буду - нечего занимать место - идите в библиотеку.
=====================================
ПОДАЛИРИЙ Iphiclides podalirius (Linnaeus, 1758)
Отряд Чешуекрылые Lepidoptera
Семейство Парусники Papilionidae
Природоохранный статус 1 - находящийся под угрозой исчезновения вид.
Описание вида. Размах крыльев 68-80 мм. Крылья светло-желтые. Передние крылья с черным передним краем и несколькими продольными черными полосами, расширяющимися к переднему краю. Задние крылья с одной серой полосой посередине. Их наружный край также черный, с полулунными голубыми пятнами. Внутренний край задних крыльев черный, со сложным оранжево-черно-синим глазком. Хвостовидные придатки длинные – 15-20 мм.
Распространение. Европа, Северная Африка, Малая Азия, Европейская часть России (кроме севера), Кавказ, Юго-Западная Сибирь. Известен по единственному экземпляру из коллекции музея заповедника «Галичья гора» без указания конкретного места сбора [1].
Численность. Единственная находка датируется 1970 годом.
Экология и биология. Места обитания - заросли кустарников, опушки лиственных лесов, сады. Вид оседлый, дает одно поколение в год. Бабочки летают в мае - июне (первое поколение) и в августе (неполное второе поколение). Нуждаются в питании на цветках. Гусеницы живут на терне, боярышнике, персике, яблоне, вишне, сливе, рябине. Зимует в стадии куколки.
Лимитирующие факторы. Высокая рекреационная и хозяйственная освоенность потенциальных мест обитания.
Принятые меры охраны. Вид включен в «Список редких видов животных Липецкой области» [2]. Внесен в Приложение 3 Красной книги РФ (Перечень объектов животного мира, нуждающихся в особом внимании).
Необходимые меры охраны. В случае обнаружения местообитания вида создать микрозаповедник и обеспечить полную его охрану.
Источники информации: 1. Кузнецова, Пантелеева, 1988; 2. Постановление администрации Липецкой области от 05.08.2005 № 280.
Составитель: М.Н. Цуриков.

  Юра, хорош по тайге бегать  есть же региональные/институтские мусоросборники    вот фото бабчек с "Богданов" и не только, этого года...был сильный ветер и фото в природе нет
1-Богдановский кордон-пойменный луг
2-километров 10 на запад-суходольный луг
в обоих местах их было как грязи, вид в меру стенотопный, но людей не любит

Круто. Не думал, что их было так много. Сообщение Кострикина было таким: "Руссию поймали у Преображеновки!" Я удивился. Про численность не спросил. А данные из институтских сборников все обобщены Цуриковым. Он приводит руссий в "Красной книге Липецкой области" только для Добринского и Задонского районов.

Сообщение было отредактировано Wild Yuri - 28.10.2012 23:22

  "Обычность" в тамбовской области немного преувеличена, а вот про Липецкую оч интересно, можно точки ЖПС? хотя бы "в личку"?

Зорин: "Под Тулиновкой как грязи. И в других местах". Трезвый Зорин. О нахождении у нас подалирия сообщил Матвей Мархасин. В садах возле Липецка. Дам в личке имэйл Матвея для уточнений.

Сообщение было отредактировано Wild Yuri - 28.10.2012 23:32

  Продолжение. Больше продолжать не буду - нечего занимать место - идите в библиотеку.

Лавр Валерьевич, во-первых, я знаю этот очерк. У меня есть вся "Красная книга" Липецкой области, читанная и перечитанная, и не только по насекомым. Во-вторых, я писал:
"Можно также смеяться над отсутствием у нас до недавних пор подалирия...".
Так вот, если вид был пойман когда-то давно 1 РАЗ в регионе и БЕЗ УКАЗАНИЯ конкретного места сбора (см. очерк), для меня он в нём не присутствует. Вы-то сами таких включаете?

Я - нет, в КК не включаю. Но в КК региона в приказном порядке включаются виды КК РФ, если они хоть как-то в этом регионе отмечались. В данном случае - это Приложение, т.н. "мониторинговый список" КК РФ, и я его игнорирую (там ведь есть и мертвая голова). Но у нас это разрешило природоохранное начальство, а где-то в др. областях оно требует "охватить" и приложение КК РФ. И автору приходится приводить то что есть. А если очерк составляет не бабочник, то он может не знать специфику вида, и думать, что он в самом деле вот такой.

  Совершенно верно. Но райцентру сколько лет? И сколько лет викраме в Пензенской области? Этого никто не знает. В прошлом могли быть другие популяции, совсем другой ареал. Либо это новые, возникшие сравнительно недавно из мигрировавших особей. Например, в связи с потеплением климата. Истину установить довольно сложно. У нас была поймана не так давно Melanagria russiae на севере Липецкой области, когда до ближайших популяций - десятки км.

Юрий, ну какие нафик мигрирующие особи у голубянки викрама!? Особенно в наше время???! О наличии степных участках в Среднем Поволжье на примере флоры писал еще классик ботаники Иван Спрыгин (Спрыгин И.И. Растительный покров Средневолжского края. Самара - М. 1931. 66 с.), он даже составил уникальную карту по геоботанике Ср. Поволжья. Там все не так просто со степями... В настоящее время наши Пензенские популяции викрама это слабо тлеющие и даже исчезающие популяции - нет у них здесь экологических коридоров для продвижения (блин надо быстрее мне выгружать мой рассказ "Бросок на юг") там я отметил сильнейший антропогенный фактор по деградации степных неудобий по юго-востоку Пензенской области благодаря вековым перевыпасам скота в одних и тех же биотопах... вот кусочек рассказа и фото...

"... Серёга по низине вдоль ручья пошёл к реке, мы с Поликаниным дальше проехали на машине. Правый коренной берег р. Сормино достаточно пологий и всхолмленный, изрезан дорогами. Оставив машину, не спеша пошли к речке.
Открывшаяся нашему взору картина была весьма примечательна – первое, что бросилось в глаза, это короткая трава, явно результат многолетнего выпаса скота. Редкие колючки торчали тут и там, словно кактусы в пампасах. Практически совершенно нет цветущих растений и это в начале лета? Более безрадостную картину для ботаника и энтомолога трудно себе даже вообразить... Левее паслась отара овец. Подошли к мелкой извилистой речушке, с песчаными наносами на мелководье. Вдоль неё к нам шёл пастух с удочкой и подпасок с ведром. Разговорились, оказалось, что в речке довольно много «песочников» (елец обыкновенный), который хорошо ловится на «кузнечика» (так рыбаки называют всех прямокрылых, коих ловят для рыбалки). Основная статья дохода местного населения скот, который здесь пасётся из века в век, раньше его было ещё больше, а сейчас всего лишь две отары и стадо коров. Вот и образовался «английский газон» перевыпаса. Зато ночью здесь постоянно встречаются большие тушканчики, ставшие очень редкими в северных районах области (заросших непроходимыми для них травянистыми зарослями). Не найдя для себя ничего интересного, решили вернуться на «асфальт», немного поплутав в паутине просёлков..."

Даже если есть обширные площади с чабрецом (см. выше) то не факт что викрама здесь будет обитать... Да, к стати что меня сильно удивляет в этой местности (юго-восток Пенз.обл.) мы здесь так и не нашли дыбку!?? Хотя пригодных биотопов немало!? Вот Вам и вид который некоторые доброходы от региональных КК стали считать обычным и даже высказывались за исключение дыбки из новой редакции КК РФ.

Сообщение было отредактировано Penzyak - 30.10.2012 09:20

Картинки:

DSC_0112.JPG — (375.51к)   

 
Что до пожаров, то в полосе широколиственных лесов на моей памяти ни одного не было. Поля вовсю горят, опушки слегка обгорают, а в старый лиственный лес огонь не идет.

Совершенно верно. Горят опушки и окраины дубрав. Поляны. Редины. Сухие ветки и целые умершие деревья. Какой я лес сейчас описываю? Тульские засеки до прихода человека. Он имел большую мозаичность и внушительное количество сухого материала. http://kozelskie-zaseki.narod.ru/history/kz-gl1.htm. Верховых пожаров в нём, разумеется, не было (я и не упоминал их), но низовые присутствовали и могли касаться тем или иным фронтом упомянутых Вами болот. И были в этой мозаике прекрасные пути-дороги для миграции бабочек. Им и не надо было подниматься над кронами. В этой мозаичности они могли мигрировать и без пожаров, в силу миграционного поведения части особей, при вспышках или чисто по генетическим причинам. В теперешнем времени они могут мигрировать при сильных засухах, критически уменьшающих количество "нектарного ресурса" и "взлётах" численности. Вы скажете, что их тоже не наблюдали, но это опять таки исторически миг - жизнь одного энтомолога. Теоретизирование? Но и Вы не говорите ОДНОЗНАЧНО, что аквилонарисы не мигрируют. Не нужна науке биологии априорная однозначность. Как впрочем, и всем другим темам, где Вы её допускаете.

 
Другой вопрос - что есть виды и популяции, с какими подобное не наблюдалось, а если бы и наблюдалось, то смогло бы получить "успешный" результат с исчезающе малой вероятностью. Надо в случае с аквилонарис различать биомы : тайга, например в Коми - это много больших болот, оптимум ареала, этот вид уже не очень то и стенотопен, скорее фоновый.

В двух фразах противоречите сами себе. Так вид аквилонарис стенотопен или нет? Мой ответ, возможно, Вас шокирует (но я говорил уже это): ДА, СТЕНОТОПЕН. И даже в условиях Коми. Мигрирует лишь небольшое количество особей, доли процента в условиях обычной численности популяции и больше - при вспышках. Вот и всё, что я хотел сказать. Что этих мигрирующих особей в историческом промежутке времени (десятки и сотни лет) может быть достаточным для поддержания межпопуляционного генетического обмена и заселения новых мест. Простая истина. Доказанная в приведённых мной исследованиях и многих других.

Цифра "4000" - это почти верно вы указали начало суббореала, но не верно соотнесли его с тайгой на границе лесной зоны и лесостепи.

Ещё раз повторю, чему я возразил: "К тому же в кругах тех, кто этим занимается (прежде всего ботаники, гидрологи, археологи, а энтомологи уже дело десятое), общеизвестно, что последний раз тайга была конкретно в Тульской обл. именно тогда, примерно 7000 лет назад. Потом ее уже здесь никогда не было!" (Лавр Большаков). Так вот, я ответил, что тайга была также 4000 лет назад, и даже ещё дальше продвигалась к югу. http://bio.1september.ru/2000/36/3.htm.

  
У меня впечатление - что вы с самого начала очень полюбили теории всеобщей "миграционности" или "панмиксии" насекомых и экстраполируете общее представление о классе на отдельные виды, абсолютно игнорируя многолетние факты, особенно если они исходят от всяких "редисок".

Я не полюбил теорий всеобщей миграционности, ибо я вообще не исповедую "всеобщность", но стремлюсь анализировать конкретные ситуации и виды. В данном случае, имею право на скепсис в отношении Ваших заявлений об абсолютной оседлости тульских аквилонарисов, ибо Вы не проводили исследования, по принятым или иным научным методикам для изучения оной, а отвергаете её "по очевидности". Очевидность у каждого своя, и я, например, не раз наблюдал высокие миграционные способности отдельных экземпляров стенотопных видов, вне экологических коридоров. Факты эти приведены выше. А вот письмо ведущего исследователя популяционной биологии бабочек Вячеслав Васильевича Горбача:

"Рад, что вас заинтересовала эта проблематика. Дело в том, что низкая подвижность бабочек - это миф, не более чем умозрительное заключение. Конечно, обычно это не миграция, а расселение. Оно происходит без каких-либо катастрофических изменений. Это обычные популяционные явления в жизни бабочек. Перемещение особей на 1-3 км это не редкое явление в эксперименте с видами, которые считаются "очень" оседлыми. Есть экспериментальные сведения и о перемещениях до 15 км (но их мало, сильно возрастает дисперсия при расселении, нужно, чтобы очень повезло). Литературы по этому вопросу много, но вся на иностранных языках, в основном на английском. Посылаю вам свои основные статьи по этой тематике, то что опубликовано к настоящему времени и есть в электронном формате. Из книг на русском языке советую прочесть монографию Илкки Хански http://www.mdk-arbat.ru/bookcard?book_id=679244, она посвящена другим вопросам, но теоретически базируется на изучении популяций бабочек в том числе. Следующее письмо содержит файл с PhD диссертацией Варпу Митикки, посвященной расселению пестрокрыльницы в Финляндии, в том числе и генетическим аспектам проблемы. В списках есть основная литература по этой тематике".

Прилагаю присланные им файлы.



 B.aquilonaris______2011.pdf

размер: 417.42к

кол-во скачиваний: 642










 P.mnemosyne_ZOO_2009.pdf

размер: 963.21к

кол-во скачиваний: 1152










 L.populi_ZOO_2010.pdf

размер: 297.67к

кол-во скачиваний: 1654










 therange.pdf

размер: 1.55мб

кол-во скачиваний: 344







Он тоже "редиска" или может быть Фрукт?

  Юрий, ну какие нафик мигрирующие особи у голубянки викрама!? Особенно в наше время???!

Я очень въедлив и "вреден" в вероятностных вопросах, из коих и состоит современная Биология, и во всём требую исследований, в пику мнениям "мне вот так кажется". Выше я поместил работу известного популяциониста о расселении пестрокрыльницы в Финляндии. Надо бы исследовать популяционную динамику викрамы в Пензенской области. Я сам думаю, что викрамы, действительно, местные и жили в тех местах "изначально". Только несколько процентов вероятности отдаю их вселению из соседних регионов. Популяции вида могли находиться в угнетённом состоянии из-за перевыпаса и травяных палов. Сейчас значение этих факторов могло уменьшиться, и вид создал новые "внутрирайонные" колонии. Повторяю, всё нужно исследовать. Вот так сразу, "глянув на местность", ничего нельзя утверждать. У нас в большинстве районов Липецкой области выпас, кстати, уже не является "подавляющим" фактором для степной и луговой энтомофауны. В советское время были выбиты три четверти балок и окраин сёл. Ныне, в эпоху стойлового содержания скота и уменьшения сельского населения, идёт обратный процесс. И вот уже трава поднялась местами выше колена, в массе кротовые "кочки", прут шиповник и тёрн... Восстанавливается из рефугиумов и фауна ряда видов бабочек. Сейчас главный бич для степных и луговых биотопов - палы. Сельские жители специально выжигают по осени сухую траву, чтобы понизить пожароопасность округи, и по иным "загадочным" для меня причинам. И огромное количество палов (сейчас, наверное, большее) возникает из-за брошенных в окно авто окурков, непотушенных костров и развлечения малолетних "идиотов". Возвращаясь к теме "проверки эмпирики наукой", хочу задать ещё один "острый" вопрос: а почему викрама?! А не может ли вид быть Pseudophilotes baton? Его указывают для Финляндии http://www.sekj.org/PDF/anzf31/anz31-145-156.pdf и Белоруссии http://bp21.org.by/ru/books/celeb175.html. Оттуда он может дизъюнктивно идти через указанные выше Тверскую и Ярославские области... к вам! Батон и викрама - виды-двойники, типа хиале и аквилонарис. Те отличаются по гусеницам, кормовым растениям и стациям обитания. Здесь возможен аналогичный случай. Викрама - по южным меловым "холмам", батон - сухим опушкам боров и степным балкам, при различных видах тимьянов для гусениц. Не нашёл, кстати, гусеницу викрамы в Ин-ете. Нет ли у Вас?

Сообщение было отредактировано Wild Yuri - 30.10.2012 19:08

  Голубянка арион - связана либо с душицей (большинство известных мне популяций у нас) либо с чабрецом (имею единственное сообщение из Московской обл.).

В Крыму наблюдал яйцекладку на чабрец.

По моим наблюдениям, ему нужно (помимо не знаю каких муравьев) ...

По моим наблюдениям Викрама в муравьях не нуждается.

Не нашёл, кстати, гусеницу викрамы в Ин-ете. Нет ли у Вас?

http://babochki-kryma.narod.ru/1_Lycaenida...tes_vicrama.htm

В Харьковской области vicrama - на чабреце. При этом у нас известные (мне) популяции обитают в местах, где чабреца действительно МНОГО.

Сообщение было отредактировано Kharkovbut - 29.10.2012 22:23

  Не нашёл, кстати, гусеницу викрамы в Ин-ете.

Вот весь цикл развития.

По моим наблюдениям Викрама в муравьях не нуждается.

Аналогично

Сообщение было отредактировано bora - 30.10.2012 09:19

Картинки:

Pseudophilotes_vicrama.jpg — (95.47к)   

Борис Витальевич а что Вы скажете относительно продвижения Pseudophilotes baton (Bergsträsser, 1779) на восток в Европейскую часть РФ.??
Каковы различия этих видов?? По к.р.г. и внешности самцов эти виды весьма схожы....

http://www.lepidoptera.cz/index.php?id=91

http://images.yandex.ru/yandsearch?stype=i...hilotes%20baton

Голубянка арион в нашей местности - в лесах на душице, по степному югу на чабреце.

Сообщение было отредактировано Penzyak - 30.10.2012 09:54

  Борис Витальевич а что Вы скажете относительно продвижения Pseudophilotes baton (Bergsträsser, 1779) на восток в Европейскую часть РФ.??
Каковы различия этих видов?? По к.р.г. и внешности самцов эти виды весьма схожы....

Внешне baton и vicrama не различаются - только генитально. Причем гениталии baton я видел только на изображениях - у нас этого вида нет. Карты ареалов можно посмотреть, например, здесь: http://www.lepidoptera.pl/start.php

Картинки:

baton.jpg — (9.58к)   


vicrama.jpg — (9.52к)   

Викрама в Волгоградской области
http://babochki-kavkaza.ru/index.php?optio...ma---&Itemid=32

  гениталии baton я видел только на изображениях - у нас этого вида нет. Карты ареалов можно посмотреть, например, здесь: http://www.lepidoptera.pl/start.php

Интересно, что же это за источник - что-то уж слишком "популярно" выглядит? А у Курдны и др. (2012) и Сеттеле и др. (2008) батон картографирован на восток только до ЮЗ Чехии, З. границы Австрии,и Италии. Даже для Венгрии, Польши, Словакии он у них не подтвержден. В этих странах, Прибалтике, Финляндии - у них исключительно викрама - кто из них так сильно врет?

  [color=blue][/color]
Даже для Венгрии, Польши, Словакии он у них не подтвержден. В этих странах, Прибалтике, Финляндии - у них исключительно викрама - кто из них так сильно врет?

Для Венгрии, Словакии, Финляндии baton и не отмечен в приведенных картах.

Батон в Финляндии:
http://www.sekj.org/PDF/anzf31/anz31-145-156.pdf.
И Чехии:
http://www.npsumava.cz/storage/vyzkum/SGpd..._3_Konvicka.pdf.
Карты врут.
А что если собрать серии этих "викрамообразных" бабочек в разных регионах России и СНГ (можно также Грузии ) и отправить на генетический и "генитальный" анализ ведущим таксономистам? У меня есть такие знакомые "на Западе". Интересуются голубянками. Мог бы переслать им этот материал. Соберите, пожалуйста, 10-12 экземпляров в каждом районе. В обмен пришлю своих бабочек разных регионов и видов. И сам соберу викрам (батонов?) этой весной в Воронежской области. Надо как-то решать вопрос с их идентификацией. Готов в этом участвовать.

  А что если собрать серии этих "викрамообразных" бабочек в разных регионах России и СНГ (можно также Грузии ) и отправить на генетический и "генитальный" анализ ведущим таксономистам? У меня есть такие знакомые "на Западе". Интересуются голубянками.

Ну да, а мы здесь все пальцем деланные. Кстати, голубянками интересуются коллекционеры, а профессионалы ими занимаются.

Картинки:

Ps._vicrama_genitalia.jpg — (163.29к)   

  ... Возвращаясь к теме "проверки эмпирики наукой", хочу задать ещё один "острый" вопрос: а почему викрама?! А не может ли вид быть Псеудопхилотес батон? Его указывают для Финляндии http://www.sekj.org/PDF/anzf31/anz31-145-156.pdf и Белоруссии http://bp21.org.by/ru/books/celeb175.html. Оттуда он может дизъюнктивно идти через указанные выше Тверскую и Ярославские области... к вам! Батон и викрама - виды-двойники, типа хиале и аквилонарис. Те отличаются по гусеницам, кормовым растениям и стациям обитания. Здесь возможен аналогичный случай. Викрама - по южным меловым "холмам", батон - сухим опушкам боров и степным балкам, при различных видах тимьянов для гусениц. Не нашёл, кстати, гусеницу викрамы в Ин-ете. Нет ли у Вас?

Юрий, этот вопрос был актуален 10 лет назад. В современных работах всюду в В. Европе фигурирует только викрама, материал проверялся рядом авторов по гениталиям. По Белоруссии - не публикация, а диск Довгайло и др. (2003) - сказано, что батон у них не найден (вы выставили работу 909-х годов специалиста по пяденицам, имеющего представления о дневных по каталогу Мержеевской и др., которые вообще не знали о виде викрама). По Финляндии - см. Settele et al., Kurdna et al. (выше), я также имею популярный атлас финских авторов (Haahtela et al., 2011), детский конечно, но у себя они должны точно знать - и у них тоже в Ю. Финляндии викрама. Из Ярославской обл. - данные М. Клепикова, опр. по гениталиям, опубликованы Из Ленинградской обл. - есть кому варить, опубликовано. Из Тульской, Воронежской, Волгоградской обл. я варил - см. (Биологическое разнообразие тульского края, 2004) - д. быть доступно на этом сайте, где "Эверсманния". Все это обобщено и дополнено рядом авторов (Страдомский, 2005; Львовский, Моргун, 2007; Корб, Большаков, 2011), а вы (не в обиду будь сказано) судите по устаревшим материалам.

  Ну да, а мы здесь все пальцем деланные. Кстати, голубянками интересуются коллекционеры, а профессионалы ими занимаются.

А эта фраза к чему? Есть какая-то обида на зарубежных учёных? Готов прислать часть бабочек для анализа также Вам. Пишите в "личку".

  [color=blue][/color]
а вы (не в обиду будь сказано) судите по устаревшим материалам.

Это Вы о работе финнов и чехов? Первая, согласен - старовата (1994 год), и то надо спросить, варили ли они гениталии. Утверждать что-то априори не стоит. Вторая же работа - 2008 года, то есть сделана раньше многих Вами упомянутых. Снова надо смотреть "описательный материал", на который они ссылаются. Дизъюнктивность ареала свойственна очень многим видам бабочек. Поэтому я допускаю возможность существования Pseodophilotes baton "в восточных районах". Указываются они для Польши, Литвы и Латвии. http://www.lepidoptera.pl/show.php?ID=157&country=PL. Очагово могут быть и у нас. Нужны дополнительные исследования. Готов отправить особей из разных мест для оных ведущим таксономистам. Если кого-то интересует данный проект, пишите в "личку".

[quote=Wild Yuri,29.10.2012 12:38]

  Указываются они для Польши, Литвы и Латвии. http://www.lepidoptera.pl/show.php?ID=157&country=PL.

Для Польши указания до 1960 на самом западе, фотки из Франции, не факт, что в тот момент реально эти виды там различали, нужно смотреть источник этих данных, на чем основаны данные сведения? на коллекционном материале, который сейчас обработали или на древних статьях?
[attachmentid()=157618]

  
Козельские засеки - это другая область (Калужская, где я часто бываю) - там подзона хвойно-широколиственных лесов и добрая их половина - сосняки, в т. ч. зеленомошники на песках, действительно горят очень хорошо. Опять вы попали пальцем в небо.

Я привёл эту реконструкцию как пример мозаичности лесов в далёком прошлом. Таковая была и в Тульских засеках. А о низовых пожарах сказал ясно выше. Перечитайте.

  
Надо смотреть, в какие сроки они летают и в какие сроки здесь бывают засухи. Затем найти у них "ген миграционности" и найти самих "мигрантов". Я просто не имею времени все это (что-то даже не во 2й раз) для вас пережевывать.

Ну тогда и не говорите, что они не мигрируют. Я выступаю ТОЛЬКО ЛИШЬ против Вашей однозначности: "так, и никак иначе!" Столь радикальные мнения должны подкрепляться скрупулёзным экспериментом, и если не собственным, то хотя бы коллег. Но Вы не приводите никаких ссылок на Ваши утверждения. Я же на свои замечания о возможности иного сценария их приводил не раз.

 
Но пусть раз в 500 лет он отдаст гены в гостях и будет от него кладка - и что это за генетический обмен?

Ну вот очередное умозрение. Мы НИЧЕГО не знаем о популяционной динамике тульских аквилонарис. Это нужно исследовать. А не заниматься гаданиями. Опят таки: я лишь против Ваших однозначных суждений в темах, где ничего не известно. Где требуется эксперимент, с мечением особей и иными методиками. При вспышках численности бабочек, нормальном количестве и "пессимуме". Тогда будет виден генетический обмен во времени и и определена его степень. Умозрения в современном научном мире никому неинтересны.

Но после "2500 лет" в регионе констатируется обстановка современного типа, т.е. неморальные леса и лесостепь, и говорить о распространении сюда таежных формаций и клюквы нет никаких оснований - в фантазии про миграции (к тому же специально сюда - телепатия?)страдающих запорами тетеревов я никак не верю.

Я и не говорил об этом. Откуда взяли? Процитируйте, пожалуйста. Я говорил только о том, что распространение клюквы возможно с тетеревами и рябчиками. В любую эпоху. Птицы эти способны оперативно преодолевать десятки километров, и далеко не сразу из них "выходят" все семена. Почитайте орнитологов. И как, кстати, происходило расселение клюквы 7000 лет назад? Хотелось бы узнать Ваше мнение.

Из работ В.В. Горбача я видел лишь списки в виде таблиц и тезисы по Карелии, а что он уже "ведущий ..." (см. выше) - для меня новость. Лучше бы свои работы по этой теме приложил.

Что с Вами, Лавр Валерьевич? В цитируемом Вами его письме работы и приложены!

Но правильно сказано - надо различать "миграции" и "расселения"...

Из фразы его письма не следует, что их НАДО различать. Это опять придумано Вами. Фраза была такой: "Конечно, обычно это не миграция, а расселение. Оно происходит без каких-либо катастрофических изменений." Тек вот, миграции животных, в классической биологии - это их передвижения, вызванные изменением условий существования в местах обитания:
http://slovari.yandex.ru/~%D0%BA%D0%BD%D0%...%BD%D1%8B%D1%85
Расселение животных - постепенное увеличение области обитания — ареала тех или иных видов:
http://slovari.yandex.ru/~%D0%BA%D0%BD%D0%...BD%D1%8B%D1%85/
В указанных автором работах и его трактовке происходит именно расселение, ибо там не наблюдалось пожаров, падения нектароносности и других катастрофических изменений. А я писал как раз о таковых. Возможности их на болотах Тульских засек. На более длинном, чем время "экскурсионной активности" энтомолога отрезке времени.

...что нет "катастрофических изменений", и что есть ДИСПЕРСИЯ - то что делает ничтожной вероятность "изменений".

Предложение было таким:
"Перемещение особей на 1-3 км это не редкое явление в эксперименте с видами, которые считаются "очень" оседлыми. Есть экспериментальные сведения и о перемещениях до 15 км (но их мало, сильно возрастает дисперсия при расселении, нужно, чтобы очень повезло)".
Объясняю его смысл.
Дисперсия - есть мера рассеивания, то есть отклонение от среднего значения. http://www.onlinedics.ru/slovar/soc/k/dispersija.html. Автор имел ввиду, что с увеличением расстояния от популяции возрастает трудность обнаружения мигрировавших особей. Что же до вероятности изменений в популяциях и степени миграционного обмена между ними - это, повторяю, надо исследовать.

 
Опять вы нашли на интернет-свалке какую-то крайне поверхностную компиляцию (какую в уважающем себя популярном журнале не напечатают) и вслед за автором (не имеющим понятия о геоботанике) неверно ее интерпретируете. Если говорить о Тульской обл. и южнее, то была не тайга.

Опять Вы сами себя опровергаете. Вы сказали выше (ещё раз повторяю), что "последний раз тайга была конкретно в Тульской обл. именно тогда, примерно 7000 лет назад. Потом ее уже здесь никогда не было!" Так была тайга в Тульской области или не была? Я поддерживаю, Лавр Валерьевич, Ваше первое мнение: была! Её участки, экстразональные элементы - согласен с Вами (и не возражал), но не только 7000 лет назад, а и много позже. Вы постоянно противоречите сами себе в сообщениях, иногда даже в одном и том же! Как это понимать?

А самок в популяции на порядок меньше, им не надо искать куда класть яйца (клюква со сплошным проективным покрытием), значит им и вовсе незачем улетать (поищите "ген", может "дурная голова крыльям работу ищет"?).

Даже на стадии имаго самок вряд ли на порядок меньше. Ни в одной, даже самой крошечной из известных мне, "популяции" аквилонариса такого сильного перекоса не бывало. Впрочем, возможно, это объясняется тем, что аквилонариса я наблюдаю почти исключительно по МО.

Совет поискать "ген" был, как я понимаю, риторической фигурой; уверен, что даже те, кто, в отличие от меня, понимает в генах, не бросятся катать подкинутую им пустую бочку и буквально искать "ген", отвечающий за разлеты. Думаю, что и без поисков "гена" мы имеет право признать хотя бы наличие инстинктов, в том числе инстинкта расселения. Именно инстинкта, ибо он-то как раз и срабатывает часто именно по "дурной голове". Не за кормовым растением гусениц разлетается до севера Европы олеандровый бражник. Конечно, документов конкретно об аквилонарисе он с собой не привозит, но по крайней мере доказывает, что для разлетов бабочек совершенно необязателен неурожай кормовухи на родине (куда более вероятным стимулом является сама по себе массовость имаго конкретного поколения), по советским югам олеандра для потребностей nerii достаточно, во всяком случае, не на север Европы за олеандром лететь. Но из наличия кормовухи дома никак не вытекает отказ вида от расселения, без которого большинства наших "популяций" аквилонариса уже сто раз не осталось бы. Тысячелетнее их выживание при регулярном прохождении через полторы самки в сезон на "популяцию" (но почему-то ни разу - через ноль самок!) совершенно фантастично. Фантастичнее этого разве что предварительный сплошной клюквенник (который, видно, и называется "тайгой") в пределах чуть ли не всей Европы, из которого якобы только и могли сохраниться - раз уж со стороны заводиться не умеют - нынешние изоляты. Да еще с допущением, что этот сплошной клюквенник, причем с чудесным сохранением "популяций" аквилонариса, сменялся абсолютно сплошной же сухой меловой луговиной, от которой должны же были сохраниться у нас столь же "реликтовые" точечные "популяции" карниолики, мелеагра и др. Я, правда, полагал, что уже в силу рельефа европейский ландшафт в обозримом прошлом был биотопически разнообразен, с заметной мозаикой экстразональности, и никогда не был ни сплошным клюквенником, ни сплошной степью, ни сплошным сухим бором и т. д. Но ведь без мифа об исходно сплошном биотопе объяснять нынешние стенотопные "популяции" якобы оседлых видов реликтовостью логически невозможно, неувязочка получится; а логику еще никто не отменял.

Полнейшая кормовая нецелесообразность заведения новых (не березовых, с привыканием к другим растениям) популяций березовой пяденицы в упомянутой мною статье - не новой, но от этого не менее достоверной эмпирически, - авторами как раз и объясняется инстинктом расселения. Харч был и дома, но почему-то расселились туда, где его не было, а расселившись уже лопали что дают, лишь бы хотя бы для части особей приемлемое. Да, это не об аквилонарисе, но в доказательство того, что общая посылка о наличии корма как фатальном препятствии расселению ошибочна, а следовательно, и по аквилонарису ей ничего нельзя доказать. Можно лишь говорить об отсутствии корма как о факультативном миграционном стимуле, и только.

Cтенотопные виды не могли бы тысячелетиями "сохраняться" в локальных популяциях, если бы не имели механизма поведения, невыгодного для отдельной особи, - которой, конечно, никто персонально не гарантирует более развесистой клюквы в пункте прибытия, - но в общей массе обеспечивающего подстраховку вида, резервирование генофонда (с последующим возможным возобновлением в конкретной точке) на случай элементарного уничтожения биотопа то в одном, то в другом месте. Если самка улетает (а это подтверждается даже теми исследованиями, которые, как ясно из текстов, технически способны захватить лишь верхушку миграционного айсберга, но уж никак не выдумать лишних мигрантов!), причем улетает от изобилия клюквы, она делает это не по "дурной голове", а по мудрому инстинкту, без которого и видов-то иных давно бы не было. Нужно не отдельную бабочку вертеть и допрашивать, а делать выводы из актуального состояния "популяций" в конкретных, часто весьма зыбких, экологических условиях, а оно говорит само за себя. Не эмпиризм и анализ тут нужен, а теория и синтез. Мне лично (как и тем нескольким специалистам, с которыми я за две недели успел поговорить) вопрос был ясен и без статей от Wild Yuri, хотя и они очень важны там, где, вразрез с традициями науки, принимаются только эмпирические аргументы, да и те лишь в одни ворота. Локальные "популяции" есть, а при реликтовой планиде многие из них (те самые, что в иной год сходят на ниточку, которую один лишний закусь птички может перерезать навсегда) сто раз бы вымерли. Но "узун-кулак существует, и с этим приходится считаться". Тогда можно будет понять, что именно то поведение, которое для отдельных особей и вправду "незачем", обеспечивает сохранение популяций и форм. Не все законы, открытые естествознанием более двух дней назад, следует списывать в утиль. А иной подход логически как раз и оказывается тем самым истоком Красной Книги, которому посвящена тема, ибо радикально преуменьшает естественную защищенность конкретных видов от вымирания (истребления).

Сообщение было отредактировано А.Й.Элез - 31.10.2012 16:08

 
Тетерев ни за что не полетит за 150 км из московской тайги в тульские засеки...

http://www.birds-online.ru/wiki/index.php/Lyrurus_tetrix (разделы "Характер пребывания" и "Зимняя жизнь").

 
А самок в популяции на порядок меньше...

Круто. Я разводил многие виды бабочек. Выводятся примерно одинаковое количество самцов и самок. Пожалуйста, подробнее, почему самок аквилонарис в популяции меньше.

 
им не надо искать куда класть яйца (клюква со сплошным проективным покрытием), значит им и вовсе незачем улетать.

Браво, Лавр Валерьевич. Вы делаете открытие в популяционной биологии. Учёные изучают нектарные ресурсы, микроклиматические условия и т. д. Идиоты. Главное, чтоб было кормовое растение гусениц!

 
Просто поражает ваша петушиная амбициозность...

Это не амбициозность, а стремление к истине. Особенно когда это касается научных вопросов.

Я разводил многие виды бабочек. Выводятся примерно одинаковое количество самцов и самок. Пожалуйста, подробнее, почему самок аквилонарис в популяции меньше.

Юра, это вполне реально; да и какие основания сомневаться в конкретных фактах, отмечаемых Л.В.? Конечно, перекос на порядок - дело явно не частое, но теоретически и это возможно. Генетика - генетикой, но по целому ряду видов знаю (от товарища, десятилетиями выводящего бабочек в относительно открытых условиях - и то еще не в природе!), что наездники предпочитают гусениц дамского пола. Выработав способность определять вид-хозяин, они, очевидно, не забыли и о способности определять, какая из гусениц более перспективна по мясу, поэтому по целому ряду видов поражаемость гусениц самок наездниками всегда выше и до имаго дотягивает больше самцов, чем самок. То, какого пола было большинство зараженных гусениц, товарищ устанавливал очень просто: выводил те же виды в закрытых условиях, и в этом случае самок и самцов рождалось в садках примерно поровну. Самки многих видов бабочек в среднем менее летучи, чем самцы; правда, по нимфалидам это людскому глазу не очень заметно, но птице или стрекозе самку с полным брюхом точно легче поймать, чем самца. Так что фактор естественных врагов меняет соотношение по полам среди имаго в сравнении с теми, которые имеются на стадии гусеницы.

А уж на "петушиную амбициозность" и вовсе зря обиделись; Лавр явно употребил ее не в том нехорошем смысле, который известен широкой публике из кинофильма "Возвращение Святого Луки"...

Сообщение было отредактировано А.Й.Элез - 31.10.2012 17:24

 Я разводил многие виды бабочек. Выводятся примерно одинаковое количество самцов и самок.

При лабораторном разведении соотношение самцы/самки в одной кладке, например:
икарус 2:1
белларгус 2:1
тебердина до 5:1
каллофрис до 7:1 и т.д.
правда у коридониус 1:1, но это исключение на общем фоне

Вот вы развели полотнища...

Читать:

Ясаманов Н.А. 1985. Древние климаты Земли.
Большиянов Д.Ю. 2006. Пассивное оледенение Арктики и Антарктиды.
Долгушин Л.Д., Осипова Г.В. 1989. Ледники.
Зубаков В.А. 1986. Глобальные климатические события плейстоцена
Сборник "Эволюция экосистем Европы при переходе от плейстоцена к голоцену (24- 8 тыс. л.н.)" (2008)
Эндрюс Д. С. 1982. Зимы нашей планеты.
Герасимов И. П., Марков К. К. 1939. Ледниковый период на территории СССР
Москвитин А. И. 1950. Вюрмская эпоха (неоплейстоцен) в Европейской части СССР

Ну и, конечно, глобальный хит всех времен и народов - четырехтомник "Четвертичный период".

После этого можно начинать спорить. Пока же дискуссия выглядит как "дурак - сам дурак", причем одна сторона явно значительно слабее подготовлена теоретически.

[attachmentid()=157693]

  Для Польши указания до 1960 на самом западе, фотки из Франции, не факт, что в тот момент реально эти виды там различали, нужно смотреть источник этих данных, на чем основаны данные сведения? на коллекционном материале, который сейчас обработали или на древних статьях?
[attachmentid()=157618]

Его указывают также для Латвии, Литвы и Эстонии, но сведений по экземплярам не нашёл. Буду благодарен за ссылки, если у кого есть. Батон может быть "аналогом" аполло, который тоже когда-то был в Польше и Прибалтике, да вымер. А дальше в востоку кое-где сохранился... Биотоп сходен: сухие боры, опушки и пустоши. У "явных" же викрам - меловые холмы и балки. Есть разница. "Она всегда настораживает" - говорил один мой знакомый, опытный зоогеограф. Поэтому я бы разобрался, с помощью коллег-систематиков, "who is российские викрамы", из разных мест. Буду признателен за экземпляры и пришлю много интересного в обмен. А пока буду разбираться с тем, что уже определено по материалу этих бабочек в России. Тоже буду благодарен за ссылки и информацию.

Lafranchis дает (хотя источник не ахти, но до кучи) для baton:
Западная Европа, на восток до Италии и западной Чехии;
для vicrama:
Восточная Европа, на запад до северо-восточной Италии и восточной Германии,
а в польском издании для Польши добавлено по vicrama:
В Польше отмечен локально на юге и в окрестностях Торуни.

 
А уж на "петушиную амбициозность" и вовсе зря обиделись...

Андрей Йовович, мне не обидно за прилагательное, но вызывает вопросы существительное. Ибо опять оно ничем не обосновано, априорно. Чтобы знать мои мотивы, надо войти в меня. А поскольку это невозможно, лучше промолчать. Я же не "величаю" Лавра Валерьевича, как он меня. Я не знаю, что им движет в этом споре и жизни вообще. Это останется навек с ним. И я помалкиваю. Если даже предположить во мне амбициозность "молча", то поверьте, это опять мимо. Я был бы тогда давно уже Юрием Ивановичем, а остаюсь до сих пор "просто Юрой". У меня хватает плохих качеств, и я даже стараюсь бороться с ними, но амбициозность - это не по адресу.

Чтобы знать мои мотивы, надо войти в меня. А поскольку это невозможно...

Или, как минимум, на любителя...

  

А уж на "петушиную амбициозность" и вовсе зря обиделись; Лавр явно употребил ее не в том нехорошем смысле, который известен широкой публике из кинофильма "Возвращение Святого Луки"...

Нет, это в хорошем смысле этого слова)
А широкой публике это известно вовсе не из трилогии о полковнике Зорине а из другого Луки

Сообщение было отредактировано Macroglossum - 01.11.2012 08:18