Красная книга и насекомые

Сообщество и Форум → Курилка. О насекомых → Красная книга и насекомые

Страницы: 1 ...15 16 17 18 19 20 21 22 23... 41

24.10.2012 20:51, А.Й.Элез

Может сама и не сама. Но и распространием в рамках того квелого полета или ползания, которое считают для видов типичным специалисты (и с чем я и не спорил), ни постельный клоп, ни ортограммария явно не ограничиваются. В том, что я имею это в виду и не могу закрыть на это (и многое другое) глаза, никакого выпендрежа нет, Лавр, и Вы напрасно на меня сердитесь. Мне и в башку не пришло бы выпендриваться перед тем, к кому всегда отношусь как к авторитету. Просто я так и не получил факты, доказывающие невозможность того, что утверждает моя версия, получил лишь умозрительные оценки моей версии как умозрительной, а факт выживания явно жидких "популяций" - он налицо. Где-то их пульсация происходит на наших глазах. Я искренне не вижу ни фактических опровержений моей версии, ни более убедительных альтернативных версий, а не пытаюсь набрать очки в споре с заведомо более знающим человеком. Терпеливо доказываю ВОЗМОЖНОСТЬ и жду фактов в пользу версии о НЕВОЗМОЖНОСТИ, хотя бы косвенных (каких за ВОЗМОЖНОСТЬ привели достаточно), не получаю их, и в чем моя-то вина?

Регулярные палы на Полосне в МО не позволят мне, скажем, спекулировать о реликтовости карниолики в тех местах, о том, что когда-то известняковый горб в Лишнягах составлял единое целое с горбами под Краснодаром, и вот с тех пор, по уходе степи на юг, бабочка тысячелетиями держится на небольшой площади в Лишнягах при всех погодных и иных передрягах. То же и с аквилонарисом, и со многим другим. Предполагать изначально сплошной ареал у этого якобы неразлетного вида и одно сплошное верховое болото с клюквой в прошлом - как минимум в размер нынешнего ареала! - для меня более чем спекулятивно. Но ПРИДЕТСЯ, если мы исключим миграционный обмен. А что это за тайга была, если на всей ее площади - сплошной открытый (иного же бабочке якобы не перелететь!) или максимум с болотным чахлым лесом клюквенник! Верховое болото уже в силу геологических причин ни в какие тысячелетия не могло тянуться (или хотя бы перемещаться сплошным фронтом) сплошняком по всему хотя бы нынешнему ареалу аквилонариса. Если есть такие факты из истории клюквы - хорошо бы с ними ознакомиться. А если их нет и быть не может, то ясно, что аквилонарис в своей истории просто не мог обходиться без расселений через чуждые ландшафты, изолирующие один подходящий локалитет от другого и представляющие одну единую популяцию в виде лишь относительно изолированных подпопуляций. Если именно это вытекает из фактов, то это факт.
Упомянутая статья о березовой пяденице в "Природе" написана специалистами (по крайней мере, в предмете обсуждения) и, между прочим, со ссылкой на эмпирические данные о поведении гусениц, полученные и опубликованные еще в 1950-е (в тех опытах, кстати, я усмотрел одну погрешность, приведшую к одной маленькой ошибке в выводах, но ее исправление тоже не было бы против меня).

C малой вероятностью успеха в случае заноса я согласился сразу, но напоминал о необходимости помножить ее на численность и на тысячелетия, и метеорит у Лавра - очень удачный пример, если подумать: пусть ветер веками носит по мегаполису тучи метеоритов и люди от них не прячутся, и можно не сомневаться, что пробит будет не один миллион голов, и уж точно ни один казуист не станет спекулировать о возможности полного отсутствия жертв. А вот НУЛЕВУЮ вероятность тысячелетнего выживания аквилонариса на известных мне участках площадью от 50м х 50 м, при непрестанных лесных и болотных пожарах, мне для объяснения сохранения популяции даже и помножить-то не на что! разве что просуммировать с отвергнутой Вами малой вероятностью повторного заноса, ибо о другом варианте можно только спекулировать, ФАКТОВ же в его пользу явно нет.

Верховые болота в Солнечногорском районе я какие-то знаю (в т. ч. с клюквой; хотя аквилонариса и на них не отмечал), но в окрестностях Чашникова их нет, это можно проверить по картам или по снимкам. Так вот, именно этим я и объясняю отсутствие "точки" в Чашниково "и даже близко", - тем, что местообитанием бабочки эти места назвать нельзя, она эти места именно случайно (для статистически обычного поведения) ПРОЛЕТАЕТ. У кого ж поднимется рука лепить все такие точки, печатно превращая бабочку экстразональных биотопов фактически в эвритопный вид... И, в конце концов, нужно же определиться, что именно померещилось Свиридову: наличие аквилонариса при отсутствии болот или наличие болот при отсутствии аквилонариса, а то я так понял, что ради сомнения Вы готовы даже принять оба варианта одновременно.

Как бы то ни было, на данном этапе считаю вполне достаточным то, что версия о том, что бабочке нечего делать вне болота и что предел ее отлета измеряется сотней метров или около того, ушла из нашей полемики, и я на радостях даже готов смириться с тем, что в результате этого в выпендрюки угодил почему-то именно я грешный... А будут ли пройдены оставшиеся полпроцента уже ясного пути, не так важно; ведь вопрос о том, могут ли несколько десятков яиц, отложенных в новом адекватном локалитете, породить популяцию, в пределах энтомологии может быть решен таким простым научным методом (применяемым как раз в отсутствие непосредственных данных), как аналогия, а в этом плане примеры уже были приведены и опровергнуть их или доказать ущербность именно аквилонариса среди прочих насекомых никто не пытался. Но, если бы такое не было возможно, Плавильщиков в свое время не тратил бы время на пропаганду великого значения карантинных и санитарных служб в пресечении перемещения через границу СССР даже одного червивого фрукта. А уж обсуждать бытовую синантропную фауну на ночь глядя не стану. Вся беда аквилонариса в том, что то, что мы уже можем пощупать пальцем по поводу колорадского жука или постельного клопа (тоже не сильно эвритопные виды), с аквилонарисом пока не удалось, тут наука пока не вскрыла маршрут и расчасовку, а понапрягаться с анализом косвенных улик не всем кажется делом науки. К тому же, Тульская область достаточно южнее Московской и достаточно отличается от нее, чтобы тульский аквилонарис мог больше испытывать на себе крайареальный синдром, когда, реликтовая или не очень, но популяция на сегодня уже явно прошла последние более или менее вероятные контакты и теперь может действительно только сохраняться от прошлого. В МО с клюквенными торфяниками и их взаимной расположенностью ситуация пока, полагаю, благоприятнее.

Сообщение было отредактировано А.Й.Элез - 24.10.2012 23:07

24.10.2012 20:52, Wild Yuri

Бабочка даже очень редкого и специфического вида в самом деле может оказаться случайно вдали от своих мест - но конечно, не за тысячи км, а может за десятки. Я такое наблюдал с другим столь же локальным болотным видом - пяденицей А. melanaria - но это вид с более вялым полетом и более подверженный ветрам - был пойман примерно в 60 км от ближайшей подходящей стации. Но вероятность того, что она попадет в нужное крохотное место и станет основательницей новой популяции для специфического вида ничтожно мала - скорее метеорит упадет на голову.

Вероятность в каком промежутке времени? Какое количество особей мигрирует? Вы это знаете? Изучали, как упомянутые бельгийцы? И многие другие учёные? Вы на основе голых предположений делаете утвердительные выводы. Я их не делаю. Просто пишу, что такое вот возможно. Миграции стенотопных видов на дальние расстояния. И попадание их особей в другие локальные популяции. Ещё раз почитайте сообщение А. Й. Элеза и публикацию бельгийцев. Я могу привести много ссылок по теме. Вот только Вы никогда никаких не приводите. "Вот мне показалось", то и пишу. Хотелось бы подкреплённых чем-то сведений, а не сентенций: "я не видел как..." Вы должны их пометить хотя бы, чтобы увидеть. Провести исследование. Это 5 класс средней школы.

Но моим "оппонентам" на все плевать, лишь бы повыпендриваться со своими все более и более нелепыми домыслами.

Ничего себе заявление. Пожалуйста, подробнее.

Но скажу во-первых про Чашниково, откуда чтото вспомнил через 40 лет своих наблюдений Свиридов. У него есть статья про "двух реликтовых нимфалид" из тех краев, значит болота там есть и обязаны быть - это ведь так называемый "сосново-болотный район" Моск. обл. И по таким коридорам из сосняков с черничниками аквилонарис изредка как раз может разлетаться на несколько км, т.к. это природная обстановка близка к той, что в оптимуме его ареала.

Опять себя опровергаете. Напомню, в предыдущем сообщении Вы писали: "Бабочки не отлетают оттуда более чем на 100 м, болота окружены лесами - миграции исключены." Где у Вас правда, Лавр Валерьевич?

НО! В книге Свиридова (1982), написанной по горячим следам тех наблюдений, для аквилонариса НЕТ точки не только в Чашниково, но даже и близко! Нет там точки и в новой книге Еремкина и др. (2005). "Появляется" она только в КК Московской обл. с оговоркой, что наличие вида там не подтверждено. Что же там было "на пролете"? - уж не селена ли, на худой конец эвфросина? Но охотно верю Свиридову, пусть одна-две аквилонарис и отлетели за несколько км - все равно тысячу раз погибнут, пока найдут даже в болотимстом углу Моск. обл. следующее подходящее болото.

Сообщите, как это исследовалось. Почему они погибнут.

Я не только в 100 м от тульских болот ходил, но и проходил многие километры между ними десятки раз. И ненаучной фантастикой о том, что "может быть" в теории (при вероятности успеха около 1:1000000000), или кто-то что-то написал в журнале типа "Мурзилка" совсем по другому поводу, меня не переубедить.

Бельгийцы написали в журнале "Мурзилка"? Браво!

Мне надо факты с интересующей нас территории.

Факты Какие? Вот вы видите бабочек аквилонарис. Какова уверенность, что они аборигенные, именно с этого болота, а не прилетевшие в некотором количестве с соседнего или издалека? Уверенность: "я так решил". Вы берёте на себя фукции Господа Бога, простите за язвительность. А учёные проводят Исследование: метят бабочек, регистрируют несколько лет меченых особей на болотах и в округе. И делают вывод. Всё. Неужели непонятна столь простая вещь?

Во-вторых, про трактовки "оптимумов-пессимумов". Атлантический период, обычно соотносимый с "оптимумом" (для кого? и смотря где?), окончился (беру 2 статьи палеореконструкторов из одного сборника 2011 г., там немного разные цифры) 5000-4500 лет назад. Затем суббореальный период - 5000 (4500) - 2800 (2500) лет назад. Но вначале его (те "4000 лет" по Юрию, за 5000-3500 лет по авторам) в нынешней северной лесостепи констатируется сухая степь с эфедрой - т.н. "ксеротермическая фаза".

Вы не увиливайте. Ещё раз повторю, Вы написали (цитирую), что "последний раз тайга была конкретно в Тульской обл. именно тогда, примерно 7000 лет назад. Потом ее уже здесь никогда не было!" Я же ответил, что была она также 4000 лет назад - в период похолодания. И дал ссылку на климатические периоды. Дайте ссылку на ваши сведения. Интересно сопоставить.

И причем тут серицин , аполло? Да, я тоже раз видел как он взлетел над кронами, но сколько ему позволили летать птички, и даже если ветер подхватил и унес - что толку? - не найти ему у нас другой пригодной стации. А более мелкая перламутровка со слабой "тяговооруженностью", маневренностью и приспособленностью к лёту над землей шансов выжить высоко в воздухе вообще не имеет. Она свою слабость понимает, и ввысь не идет - на верную погибель.

Пошла поэзия. Проза: "хрупкий" серицин улетает над кронами тайги за много километров, болория, с куда более "крепкой" конституцией этого сделать не может. Почему? И лететь они могут, кстати, не только над лесом - есть просеки, ЛЭП и т. д., весьма удобные пути для миграций.

Да, останков насекомых на болотах не сохраняется.

Да что Вы говорите. Ещё как сохраняются. Например, жуки. http://www.holocene.ru/files/file28.pdf (стр. 72-76).

Но если те же растения, что сейчас, у нас были 400.000 лет назад, то наверное и насекомые не шибко изменились.

400 000 лет назад?? Ого, уже пошли Эры. И что значит "наверное"? Речь шла о существовании аквилонарис на "том болоте" 7000 лет назад. Вы написали как всегда утвердительно: были! Я возразил, что надо говорить: возможно, были. Не может быть никаких утвердительных мнений пока они не подкреплены материалом - в данном случае экземплярами бабочек. Неужели это трудно понять?

Сообщение было отредактировано Wild Yuri - 24.10.2012 21:43

Поблагодарили: 2

24.10.2012 21:09, А.Й.Элез

Юра, запросы о фактах поддерживаю, но градус полемики я бы лично не повышал, а повышение его другой стороной стерпел бы, просто из мысли о недопустимости для меня резкого тона в общении (даже полемическом) с ученым, на которого я лично всегда смотрю снизу вверх. Я вполне понимаю Лавра, которому за последние годы околонаучный дилетантизм весьма осточертел, с которым он профессионально, беспощадно и последовательно воюет на благо науки, т. е. нашего общего дела, а тут еще мы с нашими досужими умозаключениями. Возможно, если бы я вовремя подумал о том, во что это может вылиться (и главное - во что это, увы, всё никак не выльется), я бы предпочел приближаться к общему знаменателю не столь публично. Но увы, хорошая мысля... Но хорошо, что, несмотря на затраченное время, какую-то пользу мы из беседы извлекли.

Кстати, за "Мурзилку" зря обиделись: Лавр явно имел в виду статью в "Природе" 1989 г. о березовой пяденице, а не бельгийскую об аквилонарисе; а бельгийская говорит именно о залетах, но популяционные последствия-то залетов аквилонариса в новый локалитет, действительно, даже бельгиец не отследит непосредственно, и на это можно упирать еще невесть как долго. Но для первого рубежа полемики нам и залетов хватит. А ссылкой на статью в "Природе" я и не пытался дать прямую информацию об аквилонарисе, а отвечал на принципиальный вопрос Лавра о том, знаю ли я виды, способные залетом или заносом образовывать новые популяции; Лавр еще сказал тогда: Если знаете - то да, если нет - пополняете океан спекуляций. Так вот, стало быть, да. Там это, между прочим, четко увязано с эволюционными изменениями кормового диапазона, и статья далеко не пустячная. Вот по заносам постельного клопа с последующим образованием сверхпрочных популяций у меня, к сожалению, статей под рукой нет, да и от фактов меня лично уберег господь. Статью 1989 г. могу сюда выложить, если товарищи сочтут нужным; надеюсь, авторы ее не будут в претензии.

Сообщение было отредактировано А.Й.Элез - 24.10.2012 21:57

Поблагодарили: 1

24.10.2012 21:32, Лавр Большаков

С лампидесом (то ли заносами ветром, то ли транспортом) ситуация неоднократно повторившаяся,отмеченная и в литературе, а с перламутровкой - НИКОГДА и НИГДЕ вне их природных зон не известная. К тому же надо видеть их (вообще целого ряда мелких перламутровок и шашечниц) повадки в природе - это ярко выраженная К-стратегия, в принципе не ориентированная на миграции.
Поэтому можно в "мурзилке" сколько угодно писать о разносах ветрами насекомых вообще (как класса), о разносах гусениц в паутине или листьев с минами (как экологических групп), можно констатировать отдельные непонятные артефакты, но некорректно спекулировать о разносах конкретных видов, никогда в этом не замеченных.
А какая скорость полета лампидеса, сколько он пролетает за одно "усилие", сколько отдыхает, как выбирает направление, сколько вообще живет? Наконец, каковы его шансы на выживание при встрече с птицами? Может, он и километра не пролетит, как будет съеден. Одно дело - когда напролом мигрирует поток репейниц или постепенно идет волна луговых мотыльков - при большой смертности все же многие выживают, но кто видел перелеты потоков лампидесов?
Хотя бы приблизительно все это прикиньте и подумайте, может ли он пролететь "тысячи" километров. Тут определенно заносы или ветром, или транспортом.
Я вот сам говорю, что пяденица голубичная 1 раз мне попалась как артефакт, но не говорю, что она там живет - где она живет я хорошо знаю. Можно даже ввести исходные данные и подсчитать вероятность события такого рода.
1) Площадь района где вид обитает и иногда разносится ветром - 40 тыс. кв км.
2) Площадь пригодных для вида стаций в этом районе = площади зарослей голубики+багульника =примерно 50 га. При этом каждая стация имеет площадь порядка 0.5 - 5 га, а расстояния между 5 известными стациями из обособленных лесных массивов - от 10 до 20 км. Т.к. голубика+багульник очень интересны для местных ботаников, изучающих район с конца 19 в., то есть основания считать, что известны если не все пригодные стации, то 80% их, но пяденица живет примерно на половине из них.
3) Число особей в каждой популяции - в разные сезоны от 5 до 50 (последнее я не видел, больше 10 за сезон не видел, но Антонова говорила, что раз в несколько лет возможны вспышки).
3) Из стаций бабочки днем не разлетаются и даже на ДРЛ в 200-300 м от двух известных стаций за 3 года лова ни разу не прилетели - их находили только днем.
Вот и считайте вероятность, какие шансы у сугубо оседлой, но случайно подхваченной ветром бабочки не погибнуть впустую, а попасть в другую подходящую стацию.
И у аквилонарис схожие параметры, но там известны 4 популяции на расстоянии 3-10 км, а следующие ближайшие - уже в 80 и более км, при отсутствии артефактов вне стаций.
Проверить же "реликтовость" популяций - не так просто - это сложное дорогостоящее исследование, не каждая лаборатория на это способна, а если и способна, то загружена. У меня нет таких знакомых, которые взялись бы за это.

Поблагодарили: 1

24.10.2012 22:25, Wild Yuri

Вот и считайте вероятность, какие шансы у сугубо оседлой, но случайно подхваченной ветром бабочки не погибнуть впустую, а попасть в другую подходящую стацию.

Сами же говорили о вспышках. При них и происходят миграции. Значительные. При обычной численности - единичные. На длительном отрезке времени миграций этих может быть вполне достаточно для генного обмена и заселения новых мест, даже при полёте бабочек "наобум". Но они могут лететь и направленно. Много чего в природе ещё неизвестно. Новые открытия удивительны. И лет через 100 наши сегодняшние знания будут просто смешны, как это было во все предыдущие эпохи, при наступлении новых. Нужны исследования. Мы же занимаемся гаданием. Разница в том, что я говорю: "возможно", Вы говорите обо всём утвердительно. Без всяких ссылок.

24.10.2012 22:30, Влад Проклов

3) Число особей в каждой популяции - в разные сезоны от 5 до 50 (последнее я не видел, больше 10 за сезон не видел, но Антонова говорила, что раз в несколько лет возможны вспышки).

Это не число особей в популяции. Популяций насекомых с такой численностью не бывает в природе. Есть методики (см. прилагаемую статью) оценки их численности. И даже навскидку понятно, что в период выплода имаго каждый день выходит гораздо больше индивидов, чем может попасться не то что на глаза -- даже в ловушку, причем половину или больше из них ежедневно съедают хищники и т.д.

скачать файл

pop_dens.pdf

размер: 833.89к

кол-во скачиваний: 424

25.10.2012 1:25, А.Й.Элез

Это не число особей в популяции. Популяций насекомых с такой численностью не бывает в природе. Есть методики (см. прилагаемую статью) оценки их численности. И даже навскидку понятно, что в период выплода имаго каждый день выходит гораздо больше индивидов, чем может попасться не то что на глаза -- даже в ловушку, причем половину или больше из них ежедневно съедают хищники и т.д.

В том-то и дело, что авторы-то статьи говорят действительно о популяции (хотя, "навскидку", нам еще бы точные исходные данные иметь, чтобы в их методику заложить...), а у нас зачастую принимают за популяцию некоторого вида насекомого лишь биотопически - но то-то и оно, что отнюдь не репродуктивно по данному виду! - изолированные фрагменты, которые я лично если и называю популяциями, то только в кавычках.

25.10.2012 8:59, Лавр Большаков

Влад, то что вы выше выставили, никакого отношения к наблюдениям конкретных популяций не имеет. Это отвлеченное кабинетное математическое моделирование, которое и к энтомологии можно отнести с натяжкой, скорее к «прикладной» (только куда?) математике.
В том то и дело, что в компактных изолированных популяциях моновольтинных видов наблюдается по несколько лет (=поколений) подряд очень низкая численность. А несколько других лет бывают повышения численности примерно в 10 раз (=на порядок). Но есть виды (голубянка арион например), у которых за несколько лет наблюдений повышений численности не наблюдалось, т.е. таковые достаточно редки. При этом выведение таких видов НЕ РАСТЯНУТО, а происходит быстро, если не за пару дней, то за неделю. На примере популяций дневниц на площади порядка 1 га это хорошо видно. Приходишь к началу вылета – видишь 5 бабочек. Через неделю – те же 5 или 3 бабочек, но уже слегка потертых. Еще через неделю – нет ничего или 2 бабочки сильнее потертых. В случе с аквилонарис я в 2006 г. видел лёт лишь 2 самок, 1 из которых прожила не меньше недели (но не больше двух), т.к. узнавалась по изначальному повреждению крыла. А то что бабочки, принимающие дополнительное питание, живут в природе не день-два, а намного дольше, мы знаем по тому, что видим уже сильно облетанных, но еще спаривающихся бабочек. Я понимаю, что 1-2 бабочки могли быть сразу съедены, 2-3 спрятались и не были увидены (большему числу не спрятаться на 1 га), 2-3 еще не успели выйти. Поэтому округляю численность популяции (=поколения) до примерно 10 экз. А то что это именно популяция – см. выше и выше. Нет там никаких разлетов вне и извне, некуда и неоткуда. Можно конечно ничего не знать, не соображать, вдобавок залить стакан-другой, и из этой помойки «вопить», что там разлеты или залеты (с приписыванием бабочкам сверхъестественных качеств), можно ничего не знать, но ссылаться на кабинетные авторитеты (выросшие б.ч. на домашних опытах с дрозофилами), но природные факты – вещь упрямая

25.10.2012 11:37, Penzyak

Как я уже многократно убеждался на практике, когда нужно как то объяснить то или иное явление в сложной и постоянно меняющейся численности у тех же чешуекрылых - ряд ученых (как правило кабинетных, без обид) стараются втиснуть математические выкладки в дело изучения бабочек. И как правило, ничего путного при изучении такого с позволения сказать труда грамотным исследователем-полевиком (с его богатыми исследованиями в природе) не происходит.
Объясните нам господа как можно смоделировать или спрогнозировать численность определенного вида бабочки (пусть бореальный вид на болоте или степной в чудом сохранившейся степной балке) когда на неё/ее популяцию в природе действует (и зачастую очень сильно!) огромное количество факторов как прямых так и косвенных: от птиц - до банальных климатических (дожди зарядят например в средней полосе чуть ли не ежедневные с понижением температуры как напр. у нас бывает в начале июля) она что проживет более своих двух недель (возьмем например в качестве модельного вида крошечную голубянку - P. vicrama) отпущенных ей матушкой природой??? Очень сомневаюсь. Вид до прошлого года у нас в области был известен в одной точке (см. КК ПО Животные, 2005). Причем у данного вида (спросите многих) в основном попадаются самцы а бабы настолько "домоседки" что их блин пинком из чабреца впору выгонять... Так вот, в прошлом году видимо произошел скачек численности у данного вида (неизбежный (по Четверикову - см. его труд "волны жизни") у каждого вида насекомого в 10-12 лет). И нам в Пензенской обл. удалось найти ещё четыре точки обитания вида. Причем требования у викрама к определенным параметрам биотопа настолько высоки, что даже имея рядом чрезвычайно схожие условия (напр. см. фото - огромная (4-5 км в длину) степная балка с ГРОМАДНЫМ обилием чабреца) НО, викрама мы там так и не нашли!!? Почему? Ведь скот там практически сейчас не выпасают, покосы весьма умеренные, чабрец собрать (критически) просто нереально и т.д. и т.п. ... и это в год максимума численности... как это объяснить? Я как практический энтомолог, с богатейшим полевым опытом могу выдвинуть реальную гипотезу. Дело в том, что эта балка находится в окружении 4 татарских сел и в советские времена там паслось 4 колхозных стада - за сезон скот в балке съедал и выбивал траву до земли. И совершенно точно что там исчезли не только степные виды чешуекрылых, но и определенные виды муравьев с которыми викрама биологически связан. То есть мало ему туда залететь (за двадцать лет растительность более менее восстановилась) и облопаться тимьяном - там сейчас нет прокормителей на которых этот вид паразитирует. Какая нахрен здесь математика сработает, объясните Вы мне!? Ей богу когда я слышу у чешуекрылых о математических красивых и гламурных выкладках - мне как некогда Гебельсу хочется взять в руки револьвер.

Сообщение было отредактировано Penzyak - 25.10.2012 12:27

Картинки:

____________191.jpg — (472.69к)

картинка: post_27658_1337075953_thumb.jpg

post_27658_1337075953_thumb.jpg — (33.46к)

картинка: post_27658_1337154848.jpg

post_27658_1337154848.jpg — (243.45к)

Файл/ы:

скачать файл

_________________.doc

размер: 865.5к

кол-во скачиваний: 325

Поблагодарили: 2

25.10.2012 13:09, Wild Yuri

Не дохнут они, а размножаются. И всегда есть для них нектар.

Не всегда. При вспышках численности вида нектарных ресурсов стации может не хватать для бабочек, особенно в засушливый сезон и при лесных пожарах, угнетающих и убивающих растения. В этот момент может происходить расселение части особей бабочек. Возможно, значительной части.

Как говорил Жерихин, виды бывают "забуферены". Если его изоляты живут в примерно одинаковых условиях, едят одно растение, то их генетические тренды будут такими сходными, что подвидовых различий там усмотреть не удасться.

Вы делаете очередное открытие. А как же островные подвиды? Условия обитания одинаковые, те же кормовые растения, а подвиды есть, что доказано систематиками. Масса подтверждающих работ. Та же географическая изоляция приводит со временем к образованию подвидов и на суше - например, в изолированных горных системах. При этом микроклиматические условия и кормовые растения в этих географически разных местах могут быть одинаковыми. Это опять-таки школьный курс биологии. И о какой забуференности говорил Жерихин? Разъясните, пожалуйста.

Если аквилонарис одного размерного класса с брюквенницей, то это не значит, что она обязана так же взлетать в небо. Видел я наверное миллионы болорий и шашечниц, но ни одна не понялась более чем на 3 м.

Такое может случаться при лесных пожарах. Большинство верховых сфагновых болот расположены в зоне сухих боров, где периодически происходят лесные пожары. См. фото. Вот так сгорела недавно "окружность" сфагнового клюквенного болота в Липецкой области. Что делают бабочки с случае сильного задымления? Наверняка разлетаются с болота, а поскольку оно окружено огнём - верхом, через лес. По теме у меня нет научных ссылок, возможно, она пока не исследована. Я пишу лишь о вероятности такого сценария. Он вполне реален.

картинка: _______________________1.jpg

Это этологически "приземленные" бабочки, от хищников они ныряют в растительность.

Извиняюсь, но тема хищников пока не затрагивалась.

Например: аталия - масссовый вид смешанных лесов - никак не идет в подзону широколиствнных лесов. То же и мнемозина (номинативный подвид) - везде полно хохлатки, прекрасные стации, но не найти ее у нас (другое дело - другой южный подвид) в широколиственном лесу без хотя бы искусственной посадки сосны.

А это причём? Речь шла о возможности миграции части особей локальных популяций внутри одной зоны. Я не говорил о межзональных миграциях!

Даже с массовыми широко распространенными видами случайные механизмы переноса особей или их яиц на малые расстояния не очень то работают, тем более исчезающе мала вероятность укоренения редких видов!

См. второе фото. "Укоренение" редкого вида Clossiana eunomia в Чехии. http://www.eje.cz/pdfarticles/1420/eje_106_1_011_Neve.pdf.

Доказывают возможность факта заноса особи (это сколько угодно), но не доказывыают факта основания новой популяции. А НЕ- наблюдение факта = это его отсутствие, в лучшем случае - только гипотеза о такой возможности. Умозрительные гипотезы на основе предположений, не подкрепленных фактами, не надежны, иногда - просто смешны. Поэтому я пока не увижу, что вид разлетается по несвойственным ландшафтам, и не 1 раз, а регулярно, то и не поверю, что он склонен к перелетам.

А как Вы увидите? Вот учёные, ссылки которых я постоянно привожу, проводят исследования. Метят бабочек, ходят по трансектам, применяют специальное оборудование и т. д. А кто-то полагается на своё зрение и интуицию. "Вот та бабочка точно с этого болота. Она здесь родилась и выросла, я знаю". Он всемогущ и всевидящ. Это Лавр Валерьевич. Простите за шутку.

Если не знаете - то это пополняет океан "спекуляций", как это назовут некоторые высокоостепенные мужи.

Чтобы не было спекуляций, приводите ссылки хоть на какие-то публикации. Хотя бы раз за всё время дискуссии.

25.10.2012 13:29, Penzyak

Кстати о "птичках" мы в своих исследованиях булавоусых чешуекрылых использовали водостойкие спиртовые маркеры. Результаты замечательные - наши коллекционеры долго на меня ругались когда обнаружили что под Пензой популяция поликсены была изрисована мною маркерами... зато данные были весьма интересные и ОЧЕВИДНЫЕ. Пометить можно довольно большое количество бабочек - разработав схему маркировки и фиксируя точки меченья каждого вида. Очень наглядно все получилось, то же самое делал с мнемозинами. Как говорится и бабочки целы и научно ценная информация была собрана. Что то разлетов у этих видов за 1-2 км в окружности от точки меченья мной не наблюдалось.

25.10.2012 13:59, mikee

Кстати о "птичках" мы в своих исследованиях булавоусых чешуекрылых использовали водостойкие спиртовые маркеры. Результаты замечательные - наши коллекционеры долго на меня ругались когда обнаружили что под Пензой популяция поликсены была изрисована мною маркерами... зато данные были весьма интересные и ОЧЕВИДНЫЕ. Пометить можно довольно большое количество бабочек - разработав схему маркировки и фиксируя точки меченья каждого вида. Очень наглядно все получилось, то же самое делал с мнемозинами. Как говорится и бабочки целы и научно ценная информация была собрана. Что то разлетов у этих видов за 1-2 км в окружности от точки меченья мной не наблюдалось.

На севере Рязанской области встречал мнемозину на расстоянии более 10 км от ближайшей стации. Самцы разлетаются далеко, особенно, если есть чистый коридор типа лесной дороги или русла высохшей речки.

25.10.2012 14:02, Wild Yuri

Лавру Валерьевичу..
В дополнение к сообщению Олега - именно так: природа крайне сложная многофакторная система, и однозначные мнения об её устройстве, "что там бабочки подумали и куда полетели" недопустимы. Я как раз борюсь с однозначностью, априорными выводами, отстаивая многовариантность. Например, после того же пожара вокруг верхового болота (см. выше) на месте сгоревшего леса образуется открытое пространство с множеством нектароносных и иных растений. У нас леса сгорели на многие километры. И так бывало в истории не раз. А значит, не всегда бабочке нужно лететь над кронами. Она может лететь по этим пустошам. Та "решившая" мигрировать по разным причинам особь. Вот вам уже и генный обмен между разными микропопуляциями округи и заселение новых мест (см. ещё раз статью чехов). И никто ведь не говорит, что заселение "дальнего места" происходит сразу. Это может происходить "этапно": в один год заселяется ближнее место, потом от него - дальнее. Надо видеть всегда процесс в динамике времени, ценотических и прочих изменений. Как только мы провозглашаем константность и однозначность, мы убиваем истину. "Я не видел, как они мигрировали..." Это несерьёзно и, простите, смешно. Есть методики проведения "миграционных" исследований. Берите и исследуйте. Нет времени? Тогда полагайтесь хотя бы публикации коллег. Не математиков, а таких же полевиков как Вы.
И ещё. Не называйте наш форум помойкой. Вчера я промолчал, а сегодня скажу: здесь разные люди и разные мнения, и пусть даже кто-то пишет "ерунду", но помойка... Простите. Что Вы тогда здесь сами делаете?

Сообщение было отредактировано Wild Yuri - 25.10.2012 14:04

25.10.2012 14:04, mikee

Ну это не ко мне. Я как раз стараюсь учитывать все факторы (см. выше), а математические модели, действительно, дают лишь грубое, а часто и неправильно "приближение" к жизни. Речь как раз о полевых исследованиях. Все ссылки даны на полевые исследования. С математикой я не дружу.

Юра (и Олег), до тех пор, пока к математике не придете, будете находиться на этапе "живого созерцания" в своем пути в "познании объективной реальности". Биологии давно надо переходить к "абстрактному мышлению"... Цитирую Ленина, который не всегда был неправ

Поблагодарили: 1

25.10.2012 14:13, Penzyak

Полумордвинов О.А., Шибаев, С.В. 2007. Материалы к распространению, экологии и биологии парусника мнемозины Driopa mnemosyne (Linnaeus, 1758) (Lepidoptera: Papilionidae) на территории Пензенской области // Известия ПГПУ: Сектор молодых ученых № 3 (7) – Пенза: ПГПУ. С. 308 – 313.

Сейчас я бы написал эту статью в несколько раз более по фактическому материалу. А есть ли похожая по МО....

Сообщение было отредактировано Penzyak - 25.10.2012 14:16

Файл/ы:

скачать файл

______________________________________________2007.doc

размер: 710к

кол-во скачиваний: 496

Поблагодарили: 1

25.10.2012 14:15, Wild Yuri

Юра (и Олег), до тех пор, пока к математике не придете, будете находиться на этапе "живого созерцания" в своем пути в "познании объективной реальности". Биологии давно надо переходить к "абстрактному мышлению"... Цитирую Ленина, который не всегда был неправ

Математика - инструмент исследований. Он позволяет создать модель системы. При этим не учитываются какие-то факторы и модели обычно грубы. Но в этом виновата не математика, а тот кто пользовался ею - исследователь. Именно он не учёл эти факторы. Наука математика тут не причём.

25.10.2012 14:22, mikee

Математика - инструмент исследований. Он позволяет создать модель системы. При этим не учитываются какие-то факторы и модели обычно грубы. Но в этом виновата не математика, а тот кто пользовался ею - исследователь. Именно он не учёл эти факторы. Наука математика тут не причём.

Ну, так и переходи к моделям, используя свой огромный опыт наблюдений. Тогда и будешь учитывать максимальное количество факторов

А когда построишь такую модель(и), которая позволит подтверждаемые прогнозы делать, тогда будет у тебя переход от "абстрактного мышления" к "практике"...

Поблагодарили: 1

Поблагодарили: 3

25.10.2012 15:09, Wild Yuri

Полумордвинов О.А., Шибаев, С.В. 2007. Материалы к распространению, экологии и биологии парусника мнемозины Driopa mnemosyne (Linnaeus, 1758) (Lepidoptera: Papilionidae) на территории Пензенской области // Известия ПГПУ: Сектор молодых ученых № 3 (7) – Пенза: ПГПУ. С. 308 – 313.
Сейчас я бы написал эту статью в несколько раз более по фактическому материалу. А есть ли похожая по МО....

Олег, миграции могут наблюдаться при вспышках численности вида, то есть не каждый год. Нужны более длительные исследования. Как, например, это. http://www.maikonline.com/maik/showArticle...2OLOXJY&lang=ru.

25.10.2012 15:15, Wild Yuri

Ну, так и переходи к моделям, используя свой огромный опыт наблюдений. Тогда и будешь учитывать максимальное количество факторов А когда построишь такую модель(и), которая позволит подтверждаемые прогнозы делать, тогда будет у тебя переход от "абстрактного мышления" к "практике"...

Абстрактное у кого-то другого в этом споре. Я всегда даю ссылки на разные полевые исследования. Плюс собственные наблюдения серицинов и других стенотопных видов бабочек вдали от их "экологических коридоров".

25.10.2012 15:21, Penzyak

Вспышка численности у насекомых это биологический механизм для поддержания вида в популяции - тоесть, за эти 10-12 (большой круг - есть и малые 3-4 года) после вспышки численности и завоевания новых территорий, вид как бы угасает под прессингом различных факторов и что бы ему не погибнуть окончательно в данной конкретной местности природа и эволюционировала этот механизм... А кто не смог - увы уже далече....

25.10.2012 20:34, А.Й.Элез

P. vicrama... Вид до прошлого года у нас в области был известен в одной точке (см. КК ПО Животные, 2005). Причем у данного вида (спросите многих) в основном попадаются самцы а бабы настолько "домоседки" что их блин пинком из чабреца впору выгонять... Так вот, в прошлом году видимо произошел скачек численности у данного вида (неизбежный (по Четверикову - см. его труд "волны жизни") у каждого вида насекомого в 10-12 лет). И нам в Пензенской обл. удалось найти ещё четыре точки обитания вида.

Олег, по Воронежским мелам, например, могу сказать, что никакого особого домоседства у викрамы я не обнаружил, во всяком случае при активном питании ее. Локальна, но чтобы самка упорно не вылезала из чабреца, такого нет. Во всяком случае, на отлет она полегче, чем римн. Но скажи вот что: эти новые четыре точки до прошлого года просто не проверялись? Или проверялись, но викрамы на них до прошлого года не было? И насколько они биотопически изолированны?

Сообщение было отредактировано А.Й.Элез - 25.10.2012 20:39

Поблагодарили: 1

26.10.2012 10:44, Penzyak

Олег, по Воронежским мелам, например, могу сказать, что никакого особого домоседства у викрамы я не обнаружил, во всяком случае при активном питании ее. Локальна, но чтобы самка упорно не вылезала из чабреца, такого нет. Во всяком случае, на отлет она полегче, чем римн. Но скажи вот что: эти новые четыре точки до прошлого года просто не проверялись? Или проверялись, но викрамы на них до прошлого года не было? И насколько они биотопически изолированны?

- я конечно в Воронежской области не был, но фото, фильмы и описание местности знаю. У них довольно сохранилось мест с мелами использовавшиеся только для выпаса скота. Естественно что их популяции расположены в непосредственной близости друг от друга....
А у нас, все более менее сохранившиеся пригодные места мы стараемся ежегодно посещать (напр. см. в концепции ООПТ урочище "Шуро-Сиран") и обследовать в разные временные даты. Шуро-Сиран под с. Бикмурзино для нас своеобразная "МЕККА" куда мы всегда стремились попасть в поисках насекомых - всегда там находится что то новое и интересное.

http://molbiol.ru/forums/index.php?showtopic=428180&hl=

Это естественная (современная) граница леса и степи проходящая по правому коренному остепненному берегу р. Кадада и по опушкам дубрав и смешанных лесов. Викрама там нашли только в прошлом году... единственная близкая к этой точке популяция находится западнее см. севернее с. Алешкино левее кладбища на склоне две балки вот там на ковыльно-тимьянном участке. А под Бикмурзиным см. севернее села за рекой крутой склон с тимьянниками и миндалем... Другие две точки на юго-западе области. Бикмурзино это угол юго-восток, граничит с Саратовской и Ульяновской областями. Скоро выложим в сеть рассказ "Бросок на юг" и там все будет подробнее описано с фотками. Типа вот этого рассказа о Шалкеевом кордоне на реке Белой:

http://coleop123.narod.ru/krrbela1.html

Контактировать эти две популяции викрама никак не могут посредине огромный райцент Неверкино, севернее леса - южнее поля с балками где мы викрама увы не находим...

Картинки:

N_38_118__________.JPG — (190.26к)

Поблагодарили: 2

26.10.2012 21:29, Wild Yuri

Хочу чётко сформулировать свою позицию, чтобы было ясно, о чём речь.
Суть спора: мигрируют ли на дальние расстояния Boloria aqualinoris? И другие стенотопные виды. Позиция Большакова: не видел "кочевавших" особей, значит миграций не происходит. Моя позиция. Происходят. Я привёл статью бельгийских исследователей, где методом мечения бабочек установлены миграции аквилонарис до 11 километров. А. Й. Элез привёл сообщение Свиридова о наблюдении аквилонарис вне их популяционных мест в Чашниковом бору. Затем я "приложил" публикацию чешских авторов о расселении на более чем 20 километров из ограниченного "локуса" родственного стенотопного вида клоссианы эуномии. Приведена мной также публикации о миграционных способностях мнемозины. Сообщены факты наблюдения крайне оседлых бабочек серицин и альциной в десятках километров от их популяций, вне экологических коридоров. Другие факты: в Парке Металлургов города Липецка поймал поликсену и голубянку Арион. Там нет их стаций и популяций. Ближайшие - за несколько км. И много других подобных сведений имею от коллег. Полевых энтомологов. Лавр Валерьевич постоянно пишет о "кабинетных учёных", но все приведённые публикации сделаны именно полевыми исследователями. Сам буквально "живу в лесу", материал полевых наблюдений огромен и мнение о "кабинетности" прошу отправлять по другому адресу.
Далее, о методологии исследований. Лавр Валерьевич пишет, что он видел "миллионы аквилонарисов". Хочется спросить: как сосчитал он столько? Ранее им указывались 5-50 особей в каждой из нескольких микропопуляций. А главное, вопрос: как установить, что наблюдаемые особи "принадлежат" именно этому болоту? Что какие-то из них не прилетели из других мест? Лавр Валерьевич не хочет этого устанавливать. Он "решил" за бабочек, что они местные. Его "метод": я пришёл 2-3 раза за лето к болоту и не увидел вокруг него никаких мигрирующих бабочек. Значит, их нет. А есть Метод научных исследований: мы метим какое-то количество бабочек (как делали это те же бельгийцы), выпускаем, через несколько дней обследуем болота и видим картину не воображаемую, а реальную. 1) Мы можем идентифицировать встречаемых особей и обнаружить их принадлежность к тому или иному болоту. 2) Появляется шанс проследить миграции бабочек не только в период экскурсий, но за всё время между посещениями места. Что получается на порядок, а то и несколько длительнее.
Однако я готов "даже" согласиться с Лавром Валерьевичем, что аквилонарисы его болот оседлы. Такое тоже возможно. На коротком промежутке времени. Скажем, в течение нескольких лет. А может быть даже жизни наблюдателя. Но мы не имеем никакого права говорить об их оседлости в длительной перспективе! Ибо популяции аквилонарис могут существовать в указанных местах сотни и тысячи лет. И что происходит в эти "массивы" времени? Вспышки численности вида, лесные пожары, "нектарные пессимумы" угодий от засух и разнообразные другие события, способные повышать и умножать миграционность бабочек. И вот уже возникает достаточный генетический обмен между популяциями аквилонарис, плюс заселение мест, где вид когда-то исчез или не водился вовсе. К тому же стенотопность вида никогда не является абсолютной. Природа наделяет особей разными генотипами и всегда есть в популяции "креативные экземпляры", имеющие отличное от прочих поведение. Даже среди самых оседлых видов бабочек, по данным популяционных экологов, небольшой процент особей имеет генетическую склонность к миграциям, и это помогает в расселении. Те же "вялопорхающие" серицины в горной тайге, вдали от тёплых мест своей родины - яркий тому пример.
Учёт разных факторов в пространстве и времени, наблюдение динамической системы, а не только той, в которой я нахожусь "здесь и сейчас" - краеугольные камни современной биологии. Странно, что приходится это объяснять на научном форуме.
Другие публикации по теме миграций стенотопных видов бабочек:
http://gsite.univ-provence.fr/gsite/Local/...96japplecol.pdf
https://docs.google.com/viewer?a=v&q=cache:...e-v7L2SLTOHkAWw.
http://www.public.iastate.edu/~debinski/do...al-Ecol-Ent.pdf
http://www.helsinki.fi/~ihanski/Articles/O...i%20et%20al.pdf
http://www.ajol.info/index.php/ejb/article...ile/56532/44960
http://www.ukbutterflies.co.uk/species.php...&species=apollo
http://www.biologicaldiversity.org/species...al_history.html
http://books.google.ru/books?id=jsk4Nt_8X8...epage&q&f=false

Сообщение было отредактировано Wild Yuri - 26.10.2012 21:30

Поблагодарили: 3

26.10.2012 22:18, Wild Yuri

Контактировать эти две популяции викрама никак не могут посредине огромный райцент Неверкино, севернее леса - южнее поля с балками где мы викрама увы не находим...

Совершенно верно. Но райцентру сколько лет? И сколько лет викраме в Пензенской области? Этого никто не знает. В прошлом могли быть другие популяции, совсем другой ареал. Либо это новые, возникшие сравнительно недавно из мигрировавших особей. Например, в связи с потеплением климата. Истину установить довольно сложно. У нас была поймана не так давно Melanagria russiae на севере Липецкой области, когда до ближайших популяций - десятки км.

27.10.2012 3:41, Влад Проклов

Совершенно верно. Но райцентру сколько лет? И сколько лет викраме в Пензенской области? Этого никто не знает. В прошлом могли быть другие популяции, совсем другой ареал. Либо это новые, возникшие сравнительно недавно из мигрировавших особей. Например, в связи с потеплением климата. Истину установить довольно сложно. У нас была поймана не так давно Melanagria russiae на севере Липецкой области, когда до ближайших популяций - десятки км.

C M. russiae Вы посмешили, конечно ))
Кстати, точку не скинете?

картинка: 11477_Melanargia_russiae.gif

Поблагодарили: 2

27.10.2012 9:18, Лавр Большаков

Влад, по russiae в Тульской обл. ваши данные сильно неполны - я правда и не публиковал новых, т.к. уже не очень интересно, а регионального сборника для менее интересных фактов сейчас у нас нет - вид был уже и на южных окраинах Тулы, и в Новомосковске, и в ряде др. Вскоре сможете еще немножко дополнить в Калужской. А в Липецкой - после довольно старого указания есть недавние (уже 21 в.) публикации о находках, хотя и немногих (мало работают там бабочники). Тамошние сборники дай бог если в ленинке есть, я имею тольо сканы, но когда была оказия, процитировал, см. (Большаков, Мазуров, 2010//Тр. Мордов. ун-та, №1:4-15ю

27.10.2012 12:00, Лавр Большаков

[quote=Wild Yuri,26.10.2012 22:29]Хочу чётко сформулировать свою позицию, чтобы было ясно, о чём речь.
Суть спора: мигрируют ли на дальние расстояния Boloria aqualinoris? И другие стенотопные виды. Позиция Большакова: не видел "кочевавших" особей, значит миграций не происходит. Моя позиция. Происходят. Я привёл статью бельгийских исследователей, где методом мечения бабочек установлены миграции аквилонарис до 11 километров. А. Й. Элез привёл сообщение Свиридова о наблюдении аквилонарис вне их популяционных мест в Чашниковом бору.

Да бог с вами, никто не против, что те или иные стенотопные виды - пусть не "мигрируют", но единично отлетают или разносятся ветром. Другой вопрос - что есть виды и популяции, с какими подобное не наблюдалось, а если бы и наблюдалось, то смогло бы получить "успешный" результат с исчезающе малой вероятностью. Надо в случае с аквилонарис различать биомы : тайга, например в Коми - это много больших болот, оптимум ареала, этот вид уже не очень то и стенотопен, скорее фоновый. Южная тайга и хвойно-широколиственные леса Московской, Нижегородской обл. - это уже в значительной степени экстразональные сильно разделенные местообитания, но характер местности еще похожий - это обилие хвойных лесов с вересковыми (которые, кстати, в С. и Ц. Европе тоже приводятся как кормовые растения для аквилонариса, но даже в Москве все говорят только про клюкву). А юг лесной зоны Тульской обл. - это широколиственные леса и (условно, с учетом антропогена) переход к лесостепи - там уже совсем другая природа - и не только аквилонарисы не "мигрируют", но и многие другие куда более широко распространенные и многочисленные виды, как то шашечницы аталия, диамина, перламутровка эвфросина, голубянка аргус (даже!) и даже мнемозина (еще в начале 20 в. местами была, с уничтожением остатков естественных смешанных лесов исчезла).

Затем я "приложил" публикацию чешских авторов о расселении на более чем 20 километров из ограниченного "локуса" родственного стенотопного вида клоссианы эуномии.

Если речь идет о подвиде eunomia ossianus - то это при поверхностном взгляде действительно похоже на аквилонарис и даже более северно - но я не знаю правды о его кормовой базе. Но если это номинатив - то он ест банальный горец змеиный и живет на заболоченных лесных полянах. У нас он известен главным образом в хвойных и смешанных лесах, но широкое распространение кормовой базы и пригодных стаций просто зовет его расселяться и южнее, вплоть до степей. Но у нас этого пока не наблюдается даже на 2 км - у нас не Чехия, а Ц. Россия, что-то значит не то...У нас даже аталия не хочет выходить из смешанного леса.

Сообщены факты наблюдения крайне оседлых бабочек серицин и альциной в десятках километров от их популяций, вне экологических коридоров. Другие факты: в Парке Металлургов города Липецка поймал поликсену и голубянку Арион. Там нет их стаций и популяций. Ближайшие - за несколько км.

Про Д. Восток не могу комментировать - не был, не знаю. про Липецк - несколько км не так уж много, опять главное - важны характер местности, расстояния между подходящими стациями в определенном районе и отсюда - вероятность "успешного" разлета. Голубянка арион - связана либо с душицей (большинство известных мне популяций у нас) либо с чабрецом (имею единственное сообщение из Московской обл.). Душица великой редкостью не является, муравьи наверное тоже, но вид все равно чрезвычайно локален. Но его можно просто просматривать - численность популяций стабильно низка, бабочки скрытны и пугливы, не сразу и рассмотришь. Я напр. смог это в одном из Тульских мест только с 3-го посещения.

Полевых энтомологов. Лавр Валерьевич постоянно пишет о "кабинетных учёных", но все приведённые публикации сделаны именно полевыми исследователями. Сам буквально "живу в лесу", материал полевых наблюдений огромен и мнение о "кабинетности" прошу отправлять по другому адресу.

Но конкретно про аквилонарис вы тут писали не по альтернативным полевым наблюдениям, а по не вполне корректным экстраполяциям из других природных условий. Выходит, бельгиец для вас авторитет, Свиридов (не отметивший эту точку в своей работе, при том, что он тогда вряд ли знал о клюкве, а "знал" биологию по какому-нибудь Коху) тоже, а я - нет. Но я не могу иметь мнение о ваших познаниях по тому, как вы тут регулярно "выступаете". У меня впечатление - что вы с самого начала очень полюбили теории всеобщей "миграционности" или "панмиксии" насекомых и экстраполируете общее представление о классе на отдельные виды, абсолютно игнорируя многолетние факты, особенно если они исходят от всяких "редисок".

Далее, о методологии исследований. Лавр Валерьевич пишет, что он видел "миллионы аквилонарисов"...Ранее им указывались 5-50 особей в каждой из нескольких микропопуляций. А главное, вопрос: как установить, что наблюдаемые особи "принадлежат" именно этому болоту? Что какие-то из них не прилетели из других мест? Лавр Валерьевич не хочет этого устанавливать. Он "решил" за бабочек, что они местные. Его "метод": я пришёл 2-3 раза за лето к болоту и не увидел вокруг него никаких мигрирующих бабочек. Значит, их нет. А есть Метод научных исследований: мы метим какое-то количество бабочек (как делали это те же бельгийцы), выпускаем, через несколько дней обследуем болота и видим картину не воображаемую, а реальную...

Про "миллионы" каюсь, пошутил. Пусть будут даже и не "тысячи", но "средние сотни". Метки разумеется не делал, т.к. не до этого - я изучаю всех бабочек в области, а не только один этот вид, некогда их метить. Но пришел я не просто "2-3 раза", а иногда и почаще, и ходил между болотами и в прочей округе пешком - все что там летает вполне видно. Да и найти другие болота бабочки если и смогут, то раз в десятки лет - в их межпопуляционную телепатию и иные паранормальные способности я поверить никак не могу. Я не знаю, что за местность в Бельгии - но если это смешанный лес, пусть и куцый, то это вполне такой же экологический коридор, как в Московской обл. (где, при шаткости фактов, я все же верю в перелеты на несколько км) и севернее. Причем можно предположить, что аквилонарисы там едят и чернику с брусникой, как написано в Ц-европейских источниках, т.е. среда для них не совсем и чуждая. Даже и по открытым полям разлеты можно предположить, если в залитой асфальтом Бельгии остался узкий экокоридор естественного типа.

Однако я готов "даже" согласиться с Лавром Валерьевичем, что аквилонарисы его болот оседлы...На коротком промежутке времени. Скажем, в течение нескольких лет. А может быть даже жизни наблюдателя. Но мы не имеем никакого права говорить об их оседлости в длительной перспективе! Ибо популяции аквилонарис могут существовать в указанных местах сотни и тысячи лет. И что происходит в эти "массивы" времени? Вспышки численности вида, лесные пожары, "нектарные пессимумы" угодий от засух и разнообразные другие события, способные повышать и умножать миграционность бабочек. И вот уже возникает достаточный генетический обмен между популяциями аквилонарис, плюс заселение мест, где вид когда-то исчез или не водился вовсе. К тому же стенотопность вида никогда не является абсолютной. Природа наделяет особей разными генотипами и всегда есть в популяции "креативные экземпляры", имеющие отличное от прочих поведение...

Кстати у нас ранее всплывала цифпа "7000" и "4000". Первая - это оценка болотоведом минимального возраста данного болотного комплекса , причем слой торфа идет и глубже того уровня, гдо они считают "7000 лет", но ниже вода, а еще ниже не хватило длины щупа. Там на площади около 100 га 32 болота, но только на 2 есть сейчас клюква. Вне изученной ими территории сплошные мелкие болотца по всему лесу площадью в 500 га и далеко за его пределами (что позволяет говорить о значительном расширении сфагновых формаций в таежные и близкие к ним эпохи). Результаты анализа показали, что на этом участке сфагновые и травяные формации переходили с болота на болото, но те и другие в целом были здесь все это время. Цифра "4000" - это почти верно вы указали начало суббореала, но не верно соотнесли его с тайгой на границе лесной зоны и лесостепи. Пыльцевые анализы из лесостепи (есть хорошая работа Спиридонова Е.А. 1991. Эволюция растительного покрова бассейна Дона в верхнем плейстоцене - голоцене) показывают в это время не столько тайгу, сколько преобладание неморальных смешанных лесов и относительно краткие вспышки остепнения, порой очень сухого и южного. По этой работе я в одной из своих публикаций оценивал минимальный возраст данного сообщества (где не только аквилонарис, но и отдельные микролепидоптеры реликтового характера) в 3000 лет, т.е. "7000" - это верхний предел, учитывая возможное иссушение болот при ксеротермической фазе (около отметки "4000 лет"). Но после "2500 лет" в регионе констатируется обстановка современного типа, т.е. неморальные леса и лесостепь, и говорить о распространении сюда таежных формаций и клюквы нет никаких оснований - в фантазии про миграции (к тому же специально сюда - телепатия?)страдающих запорами тетеревов я никак не верю. Засуха 2010 г. и др. за последние годы на это сообщество никак не повлияли, гореть на временами окруженном водой и всегда сыром сфагновом болоте с клюквой может сухая трава (зимой и весной, но в период лёта бабочек ее нет), "нектарные пессимумы" в период лёта бабочек не бывают. Даже окружающий лес, как ни странно, на многие болота не лезет. Отсюда, есть основания считать данный болотный комплекс устойчивым и стабильным на протяжении не только субатлантического периода, но (учитывая невозможность случайного появления целого комплекса специфических таежных растений и насекомых) даже предыдущих тысячелетий. Речь идет даже не об одном болотном комплексе, а минимум о 10 известных, приуроченных к полосе широколиственных лесов и прилегающих районов лесостепи, на 5 из которых (если площадь более 1 га) сохраняется клюква с аквилонарисом, а при меньшей - клюква может оставаться, но без аквилонариса. На других могут быть др. арктобореальные растения и такие мелкие бабочки, которых я горазщдо реже вижу (или совсем пока не вижу) на более частых похожих болотах в более благоприятной для них полосе в Калжской обл.
Стенотопность вида - это относительное состояние в разной природной среде. В Коми этот вид может и эвритопен, а в Туле - очень стенотопен.

27.10.2012 21:17, Valentinus

[color=blue][/color]
Данный вид весьма ксерофилен, и его сплошное распространение в В. Европе можно ассоциировать с самыми сильными иссушениями - ксеротермическими фазами (последняя - около 4000 лет назад). По моим наблюдениям, ему нужно (помимо не знаю каких муравьев) высокое покрытие чабреца на песке или известняках площадью не менее 1 га, откуда в среднем 1 раз за 5 посещений наблюдаются разлеты единичных бабочек не более чем на 1 км, тогда как в сотнях м от стаций они пребывают если не вседа, то часто. Подобные обширные участки с чабрецом есть далеко не везде - так, в Тульской обл. они - только на одном отрезке р. Оки (лесная зона на песчаной почве), а в лесостепи на черноземах практически отсутствуют.

На Кавказе, в частности в Дагестане, викрама встречается от равнинных песчаных полупустынь до альпийских высот, где прекрасно себя чувствует на 2700 м! Это говорит о том, что вид может быть пластичным и приспосабливаться к разным условиям, а следовательно Ваши построения могут быть сомнительны.

Биотоп Pseudophilotes vicrama. Дагестан, хр. Кябяктепе, 2700 м.

Кстати, викрама описана с Тибета.
Виды могут менять свое экологическое предпочтение. Таких примеров не много, но они есть. На Северном Кавказе живет пяденица, которая встречается только в субальпике, в зоне березовых редколесий.
Этот же вид живет в Талыше, в лесной его части, практически на уровне моря. А, каково?!

Поблагодарили: 1

28.10.2012 20:42, Wild Yuri

C M. russiae Вы посмешили, конечно ))
Кстати, точку не скинете?

В чём смех-то? Не отмечалась она у нас не севере области. У меня данных нет, кроме упомянутого факта. Июнь 2010 года, окрестности села Преображеновка (сообщение липецкого энтомолога Ильи Кострикина). Можно также смеяться над отсутствием у нас до недавних пор подалирия, когда он обычен во многих местах Рязанщины и Тамбовщины. В последние годы по сообщению другого местного энтомолога наблюдался в окрестностях Липецка. Не всё так просто с ареалами бабочек. Как и другими "моментами" их биологии и экологии.

Поблагодарили: 1

Страницы: 1 ...15 16 17 18 19 20 21 22 23... 41

Новый комментарий

Зарегистрируйтесь на сайте и/или зайдите в свой аккаунт, чтобы загружать новые сообщения и комментарии.

* По умолчанию переводом комментариев c русского на английский занимается администрация сайта. Если вы хотите по максимуму сохранить авторский стиль либо просто облегчить жизнь переводчику — скопируйте текст вместе с тегами из окна с русским комментарием, вставьте его в окно английского и замените русский текст на английский, сохранив теги.