Красная книга и насекомые

  Dmitrich, Вы пьяны? )))

А Вы (не знаю, как Вас теперь называть), трезвы?

Клонами в форумной терминологии называются ники которые дублируют дейсвующие, мои старые ники давно недоступны для восстановления.

Узко берёте, как себе выгодно. В моём понимании клон в сети - это аккаунт одного и того же пользователя. Я один раз зарегистрирован, под одним ником, указал в своём профиле своё подлинное имя. Мне нечего скрывать. И нечего здесь бояться. Вам - есть. Кто Вы на самом деле? "Роман"? Теперь уже сомневаюсь. Обоснованно.

Тут у многих такая история, некоторым Вы регулярно цветочки ставите )))

"Ставя цветочек", как Вы изволили выразиться, я выражаю своё согласие с мнением участника, благодарю за полезную для меня информацию и т.п. Я, кстати, и Вам, помнится, "цветочки" ставил. И что?

Ладно, если уж о бу бу бу...

Насчет "недождетесь", я бы не говорил "гоп", пока не перепрыгнул

Частица "не" с глаголами пишется раздельно!

Алкоголь, кстати, разрушает моск...

Что это - "моск"? Если Вы подразумевали содержимое черепа человека, то данное вещество (орган?) на русском языке именуется мозг.

Так что Вы бы так не писали, это не культурно

Сообщение было отредактировано Dmitrich - 08.12.2011 21:35

Я всегда трезвый, а бояться и скрывать всегда есть чего, полной открытости никогда не было, все что-то скрывают, начиная от личной информации и заканчивая причинными местами)))
Так что Вы лукавите, когда говорите, что Вам нечего скрывать.

И кстати, Ваше понимание "клона" какое-то трешевое, я в нем ничего не понял

Кстати, сегодня по радио слышал, что якобы в России в связи с последними событиями по поводу выборов, хотят "значительно ограничить анонимность в интерненте".
Так что вот такие вот дела

Простите, но, это мое личное мнение, может оно и не правильное, но все же содержимое черепа человека, это именно моск! Мозг- это нечто другое, думаю что человечество им не обладает

Dmitrich, кхы-кхы ..., прекращайте "кормить тролля". Это уже не смешно.
Неужели не видите, что это уже не "юношеский максимализм", а нечто совсем другое?
"Они никогда не останавливаются"
Кто ветку чистить будет?

Так в названии темы есть слово "бред" - значит по теме
А вот, кто от полного бреда "Отчёты..." будет чистить???

  Dmitrich, кхы-кхы ..., прекращайте "кормить тролля".

Прошу прощения. Действительно, закормил я его. Ладно уж, кину на бедность последний сухарик.

  
И кстати, Ваше понимание "клона" какое-то трешевое, я в нем ничего не понял

А Вы, как показало наше бесплодное общение, много чего не понимаете. Хотя, скорее всего, прикидываетесь, как истинный тролль - кушать-то хочется.

Простите, но, это мое личное мнение, может оно и не правильное, но все же содержимое черепа человека, это именно моск! Мозг- это нечто другое, думаю что человечество им не обладает

Не тешьте себя надеждой - в том виде, в котором Вы решили себя здесь представить, к человечеству Вы не имеете никакого отношения. И Вы, наверное, правы - в черепе персонажа, от имени которого Вы решили общаться на форуме, мозга нет - один моск. Всё, сухари для Вас закончились. Переходите на подножный корм.

Сообщение было отредактировано Dmitrich - 10.12.2011 00:45

"Последний сухарик", ну ну, профессиональное влияние

Dmitrich, я Вам серьезно говорю- скажите водке нет!
Вот даже в ффильмах про троллей борятся с этим злом!
Поверте, я искринне говорю, просто среди Ваших коллег Вам врядли кто такое скажет, ну, понятно по какой причине..
Вот Вы, мало того что представили мою цитату по ником Entalex, но это ладно...
Но когда Вы пишите, приводя мою цитату, что я не отношусь к человечеству(кстати, спс за похвалу, но лесть мне неприятна ), а потом пишете что у меня- моск.. ну это уже ни в какие ворота не лезит(С) ВВП)!

  Свершилось. Рождение третьего издания ККУ.
Информация и електронный вариант.
Всем, кому интересно.

http://www.menr.gov.ua/cgi-bin/go?node=5228
http://www.menr.gov.ua/documents/Red_book_...2009_031209.rar

В.М. Грищенко
Кому червоніти за Червону Книгу?

Файл/ы:



 grischenko_2010_redbook.pdf

размер: 102.96к

кол-во скачиваний: 610

Для okoem на ReEgorus

Чё мне,то?

Если просто информационно - то ничего нового и интересного.
Практически все эти замечания были высказаны участниками этого форума
в данной теме. Ну несколько новых конкретных ошибок, в основном по птицам.

Это явно не руководство к действию. Альтернатива всего одна - списки вместо книги.
У нас, тут ещё предложения были.

Естественно нет ответов когда ситуация будет меняться, кто её будет менять
и за ШО! (за деньги или за идею???).

А, вот ещё... Интересная фраза - "Занесено туди (у Червоний список МСОП (ИК)) багато
чого, i далеко не все знаходиться пiд загрозою."
Наводит на всяческие размышления...

Чё мне,то?
Практически все эти замечания были высказаны участниками этого форума

Потому что именно с Вашего сообщения было начато обсуждение. Если кто вдруг не читал, то перейдет по ссылке на исходное сообщение и прочтет.

  В КК Татарстана также Hydrophilus piceus (Linnaeus, 1758) попал, хотя крайне сомнительно, что он у вас водится. Буду рад увидеть хоть какое-то этому подтверждение, фото например.

Один экземпляр пойман 17.05.2007 в черте города Елабуги
http://nkama.my1.ru/publ/15-1-0-42
http://nkama.my1.ru/photo/17-0-170
http://nkama.my1.ru/photo/17-0-167

Сообщение было отредактировано niyaz - 05.01.2012 19:47

  Один экземпляр пойман 17.05.2007 в черте города Елабуги
http://nkama.my1.ru/publ/15-1-0-42
http://nkama.my1.ru/photo/17-0-170
http://nkama.my1.ru/photo/17-0-167

А экземпляр сохранился??? По фото трудно понять кто это: piceus или aterrimus.

  А экземпляр сохранился??? По фото трудно понять кто это: piceus или aterrimus.

Автор фото не я, а некий научный сотрудник Дмитрий Жуков. Его e-mail mite-mail@mail.ru. Кому принципиально, тот может написать ему и узнать, как он определил вид водолюба. Судя по фамилии он наверняка это знает)

А зачем его в КК записали?? Ему что-то (или кто-то) угрожает?

  Один экземпляр пойман 17.05.2007 в черте города Елабуги
http://nkama.my1.ru/publ/15-1-0-42
http://nkama.my1.ru/photo/17-0-170
http://nkama.my1.ru/photo/17-0-167

Я уже комментировал фото этого автора здесь. Могу уверенно сказать, что это атерримус.

Прочитал статью "Охота на птиц" в GEO за ноябрь 2011. Настроение отвратительнейшее - вот суки "европеоиды" сколько ЕЖЕГОДНО убивают миллионов певчих птиц! Оправдание что это традиции и охотничий азарт, как то не катят - я сам охотник, но стрелять малиновок, скворцов. зябликов, жаворонков ... не хочу и не могу.... На хрен мы охраняем хищных птиц если по ним ради забавы стреляют на Мальте, а того же осоеда жрут в южной европе, в египте стреляют столько водоплавающих, что фоткаются на фоне огромных КУЧ из наших зимующих уток, в Саудовской Аравии шейхи с джипов добивают последних наших дроф... Господи когда это всё кончится!?
Вы спросите а причем здесь насекомые!? Прочтите статью и задумайтесь...
http://www.geo.ru/archive/geo-164

С одной стороны охранять биотопы - это конечно хорошо. Но с другой стороны, если они будут слишком охраняться, то энтомологам не будет где ловить насекомых.

  Dmitrich, Вы пьяны? )))
Клонами в форумной терминологии называются ники которые дублируют дейсвующие, мои старые ники давно недоступны для восстановления. Тут у многих такая история, некоторым Вы регулярно цветочки ставите )))
Это не бу бу бу,  это Б/У
Насчет "недождетесь", я бы не говорил "гоп", пока не перепрыгнул Алкоголь, кстати, разрушает моск, мощный депрессант, и тератоген, кстати. Так что Вы бы так не писали, это не просто не законно(пропаганда алкоголя в общественном месте) но и не культурно

А тролли здесь всё те же...

  Dmitrich, Вы пьяны? )))
Алкоголь, кстати, разрушает моск, мощный депрессант, и тератоген, кстати.

Ох, палитесь...

IP-штамм, что, скушно? Не, мне пока надоело, Драгонсбана вызывайте!

А вообще, introvert, нехорошо отвечать на мои реплики в зале для пьющих, мне туда доступ закрыли, видно оберегают, чтоб я не спился ))))

Материалы по ведению КК Нижегородской области, вып. 3. Скан только беспозвоночных, страницы с ракообразными пропущены.

Почему если насекомое мигрант, то его априори нужно не охранять и исключать из Красной книги?

  Почему если насекомое мигрант, то его априори нужно не охранять и исключать из Красной книги?

А почему вообще насекомых нужно включать?
Я до сих пор остаюсь противником Красных книг относительно насекомых, и поддерживаю Зеленые книги. Но их никто не собирается готовить и издавать. Поэтому и включился в работу над КК Нижегородской области - пусть там хотя бы не будет непроверенных и неправильных данных.

Почему если насекомое мигрант, то его априори нужно не охранять и исключать из Красной книги?

Ответ, по-моему очевиден.

Каким образом, от кого и с какой целью Вы предлагаете охранять бражника мертвую голову, например на территории Украины?

На самом деле ответ далеко не однозначен. Если вид действительно редок не вследствие естественных причин, то есть, по крайней мере, два варианта:
1. Особи вида в результате миграции попадают на территориию, где не может завершить жизненный цикл, в результате погибает, так и не дав потомства; либо успевает дать потомство, которое все равно погибает вследствие неблагоприятных условий. В этом случае в охране вида в пределах данной территории смысла нет.
2. Мигрант успевает дать потомство, которое развивается в имаго, мигрирующие обратно - туда, где, скажем, могут благополучно перезимовать и затем завершить жизненный цикл. В этом случае, на мой взгляд, охрана необходима.
Таким образом, важное значение здесь имеет знание жизненных циклов.

  А почему вообще насекомых нужно включать?

Потому что насекомые это живые организмы. И как любые живые организмы они могут полностью исчезнуть. Понятно, что главное охранять биотоп, но биотопы будут постоянно изменяться, потому что человек всегда что то строит, что то изменяет. Но наличие в биотопе кранокнижного вида будет иметь юридические основания оставить данный участок в покое, и выбрать скажем для строительства другой, не заселенный редкими организмами участок.

  Ответ, по-моему очевиден.

Каким образом, от кого и с какой целью Вы предлагаете охранять бражника мертвую голову, например на территории Украины?

Затрудняюсь ответить на этот вопрос, так как не знаком в подробностях с биологией этого бражника.

  На самом деле ответ далеко не однозначен. Если вид действительно редок не вследствие естественных причин, то есть, по крайней мере, два варианта:
1. Особи вида в результате миграции попадают на территориию, где не может завершить жизненный цикл, в результате погибает, так и не дав потомства; либо успевает дать потомство, которое все равно погибает вследствие неблагоприятных условий. В этом случае в охране вида в пределах данной территории смысла нет.
2. Мигрант успевает дать потомство, которое развивается в имаго, мигрирующие обратно - туда, где, скажем, могут благополучно перезимовать и затем завершить жизненный цикл. В этом случае, на мой взгляд, охрана необходима.
Таким образом, важное значение здесь имеет знание жизненных циклов.

Вот это думаю правильно. Сначала нужно разобраться что к чему.
На примере тех же редких птиц давно доказано, что если их не охранять на путях их миграции, но и в местах гнездования и размножения они вымрут.

2 Pleco

Нужно просто уточнить терминологию

Сезонные миграции
Случайные миграции (механизмы расселения)
Климатические миграции

и т.п.

2 niyaz

Почитайте про r- и k- стратегии. Думаю, до правильного ответа на Ваш вопрос дойдете самостоятельно.

 
2. Мигрант успевает дать потомство, которое развивается в имаго, мигрирующие обратно - туда, где, скажем, могут благополучно перезимовать и затем завершить жизненный цикл. В этом случае, на мой взгляд, охрана необходима.
Таким образом, важное значение здесь имеет знание жизненных циклов.

А существуют такие практически "перелётные" виды насекомых, мигрирующее туда и обратно?

Понятно, что главное охранять биотоп, но биотопы будут постоянно изменяться, потому что человек всегда что то строит, что то изменяет. Но наличие в биотопе кранокнижного вида будет иметь юридические основания оставить данный участок в покое, и выбрать скажем для строительства другой, не заселенный редкими организмами участок.

Это вопрос чисто юридический, на самом деле. Нужно диверсифицировать подход к охране K- и r-стратегов во первых, и исхоля из этого менять природоохранное законодательство во вторых. Но беда в том, что даже понимающие в этом деле люди как чёрт от ладана шарахаются от возможности как-то влиять на этот процесс ("Я нехочу работать на эту власть").

niyaz
Постоянный участник
Казань, Татарстан



сегодня, 11:13 URL #585
--------------------------------------------------------------------------------
Потому что насекомые это живые организмы. И как любые живые организмы они могут полностью исчезнуть. Понятно, что главное охранять биотоп, но биотопы будут постоянно изменяться, потому что человек всегда что то строит, что то изменяет. Но наличие в биотопе кранокнижного вида будет иметь юридические основания оставить данный участок в покое, и выбрать скажем для строительства другой, не заселенный редкими организмами участок.
---------------------------------------------------------------------
Это совершенно правильно. Среди насекомых имеет смысл охранять в основном лишь локальные изолированные популяции путем охраны биогеоценозов и установления специфического режима природопользования. Про это давно и много пишут, но наше общество в целом еще не созрело для того, чтобы охранять биотопы. Вот какие-нибудь газоны с чужеземными цветами - это могут охранять, хотя они никакого значения для охраны природы не имеют. Но все равно надо делать нормальные КК, писать на эту тему, т.к. это бесценный материал для будущих поколений. Сейчас ведь мы имеем крайне мало данных о том, что было с фауной 30-50 и более лет назад
-------------

niyaz
Постоянный участник
Казань, Татарстан
вчера, 11:13 URL #585
Потому что насекомые это живые организмы. И как любые живые организмы они могут полностью исчезнуть. Понятно, что главное охранять биотоп, но биотопы будут постоянно изменяться, потому что человек всегда что то строит, что то изменяет. Но наличие в биотопе кранокнижного вида будет иметь юридические основания оставить данный участок в покое, и выбрать скажем для строительства другой, не заселенный редкими организмами участок.

(okoem @ 15.02.2012 10:45)
Ответ, по-моему очевиден.

Каким образом, от кого и с какой целью Вы предлагаете охранять бражника мертвую голову, например на территории Украины?-
---
Затрудняюсь ответить на этот вопрос, так как не знаком в подробностях с биологией этого бражника.
(Pleco @ 15.02.2012 10:55)
На самом деле ответ далеко не однозначен. Если вид действительно редок не вследствие естественных причин, то есть, по крайней мере, два варианта:
1. Особи вида в результате миграции попадают на территориию, где не может завершить жизненный цикл, в результате погибает, так и не дав потомства; либо успевает дать потомство, которое все равно погибает вследствие неблагоприятных условий. В этом случае в охране вида в пределах данной территории смысла нет.
2. Мигрант успевает дать потомство, которое развивается в имаго, мигрирующие обратно - туда, где, скажем, могут благополучно перезимовать и затем завершить жизненный цикл. В этом случае, на мой взгляд, охрана необходима.
Таким образом, важное значение здесь имеет знание жизненных циклов.
----
Вот это думаю правильно. Сначала нужно разобраться что к чему.
На примере тех же редких птиц давно доказано, что если их не охранять на путях их миграции, но и в местах гнездования и размножения они вымрут.
--------------------------------------------------------
А вот охранять наскомых-мигрантов совершенно невозможно и бессмысленно.
1) Они (если с юга на север), как правило, вымерзают в наших широтах - мертвая голова (куколка) уже при морозе порядка -5 град. Иные не могут уходиь в зимнюю диапаузу из-за южного типа фотопериодической реакции - в итоге вид выносит морозы в степях Сибири (нередко под -40), но ареал все равно не идет на север.
2)На юге они эвритопны и обычны. Поэтому и мигрируют , что тесно становится. У нас они не имеют постоянных биотопов которые можно охранять, и даже если возвращаются на юг, то для тех популяций это не имеет значения.
3) Наконец, птицы имеют постоянный характер миграций - северные и южные регионы - это часть их жизненного пространства. А у насекомых это носит непредсказуемый и случайный характер. Видимо, единственным исключением является данаида монарх, но это в тропиках. У нас же таких объетов не известно.

  niyaz
А вот охранять наскомых-мигрантов совершенно невозможно и бессмысленно.

Национальный банк Приднестровья иного мнения: http://www.nr2.ru/pmr/360690.html.

Нацбанк в такие подробности не вдается. Взял из КК, что больше понравилось и выпустил...

А неужели нет таких насекомых-мигрантов, которые даже в своих наиболее типовых местностях являются редкими?

Если вид у себя на родине редок, то за ее пределами он жить, как правило, не может и мигрировав, совершает самоубийство и убийство своего возможного потомства - оно либо вымерзнет, либо не уйдет в зимнюю диапаузу и погибнет "бесславно". Если же вид начинает расселение за пределы ареала, то оно провоцируется именно "теснотой" на родине. Возможно, есть малое число редких видов, случайно залетающих в другие регионы, но таковые крайне редко попадают в поле зрения тех, кто пишет КК, и серьезный автор их туда вносить не будет. В практике коллектиования бывают многие десятки очень редких видов, но надо ли их охранять, и как - никто не знает. Во всяком случае, КК РФ и большинство региональных КК - не помощники в этом вопросе, скорее наоборот.

Насколько объективно можно определить "редкость" насекомого? И сколько времени и труда это займет?

С разрешения автора, размещаю здесь статью "ПРИНЦИПЫ ОХРАНЫ НАСЕКОМЫХ (НА ПРИМЕРЕ ЧЕШУЕКРЫЛЫХ – ЛЕПИДОПТЕРА): ИСТОРИЯ И ПЕРСПЕКТИВЫ" А.В. СВИРИДОВ



 __________1_.pdf

размер: 385.86к

кол-во скачиваний: 1524

С обсуждения этой статьи и нужно открыть Вам Лавр Валерьевич новую страничку по Красной книге! Статью мы перебросим - надеюсь в новой ветке на КОНСТРУКТИВНОЕ обсуждение видов для различных РЕГИОНАЛЬНЫХ изданий.

По поводу "конструктивности" вспоминается старый анекдот о легавом, который на советы "Думай, думай!" отвечал деловито: "Хрен ли тут думать, трясти надо!.."

Я, напротив, предложил бы продлить молчание. Да, собственно, его почти никто пока и не нарушает, что уже характерно: загрустили. А ведь автор статьи не хуже, а лучше многих из нас понимает суть дела (позитивная, хотя и не галопирующая, динамика энтомологической части КК в последние годы - в немалой мере именно его заслуга), и не исключено, что автор лучше чувствовал бы себя сейчас, если бы эта статья была написана не им, а, скажем, т. Penzyak... Так не будем ломиться на те позиции, с которых сам автор статьи, хотя и обремененный официальными обязанностями, год от года неуклонно перемещается к нашей теме. И Москва не сразу строилась, подождем.

А желающим подпрыгивать - прыгалки в руки. В рамках этой ветки никто пока не мешает высказывать и проККшные суждения и никто никого с этим в ветку о жуках-оленях ( http://molbiol.ru/forums/index.php?showtop...dpost&p=1300420 ) не загоняет. Здесь хватает места и для конкретных фаунистических вопросов в связи с темой. Просто, наверное, начать энтузиастам следовало бы не со сбора куч эмпирической информации под непонятным углом зрения и с бессмысленным прицелом, а с начала, с принципиальных вопросов, которые на этом форуме уже освещались отнюдь не с их точки зрения. Т. е. с того, чтобы выработать наконец общеприемлемое, логически безупречное и приложимое к реальности понятие "редкости" (насекомого!) и доказать целесообразность работ по закреплению в некотором месте "крайареальных" видов (ведь последнее потребовало бы, помимо защиты биотопов, кормовухи и проч., способности управлять погодой, прежде всего стабилизировать температурный режим). А заодно уж и попробовать доказать хоть какую-то связь между "редкостью" и "крайареальностью"...

Сообщение было отредактировано А.Й.Элез - 02.03.2012 13:57

Априори считая составителей КК научными работниками, удивляюсь их невероятной лодырности. Господа учёные, помните, включать или не включать (совершенно не важно что и куда!) следует только после проведения исследования! Включая тот или иной вид в КК. Вы провели соответствующие изыскания? Или это Ваши чисто эмпирические умозаключения? А если провели, то почему не опубликовали? Кстати, я бы очень хотел посмотреть Ваши изыскания о виде "обыкновенный
аполлон [Аполлон] (Parnassius apollo), вид, сокращающийся в численности на территории РФ. Занесен в Европейский красный список МСОП (2011 г.): VU A1cde" - это цитата из Свиридов, 2011:15. У меня после прочтения этой фразы закрались мысли о том, что сокращается на численность вида на территории РФ, а, по мнению автора, сама территория РФ! Кто считал его в Сибири и на Алтае! Думаю, меня многие поддержат - это самый банальный вид Parnassius восточнее Урала! А зачем нам Красный список МСОП, одной из неправительственных организаций, о сути работы которых, я думаю, все прекрасно знают! Её списки это простые списки видов и больше ничего! Они составляются, по большей части, "убогими любителями природы", которым даже куриное яйцо съесть всё равно, что убить динозавра!
Вот ещё одна цитата: "Зеринтия кавказская (Zerynthia caucasica).
Единственный представитель рода в отечественной фауне. Эндемик западного Кавказа. Численность низкая. МСОП – VU A 1 ac, B 1 +2 ac. Вопрос о статусе этого
вида, распространенного в РФ, неясен." Да всё ясно с этим видом! Эндемик он! Численность очень варьирует, как и у всех бабочек. Охрянять его надо! Но как если ареал вида вписан в необходимость иметь эту местность Газпрому и ОлимпикСтрою? Вы даже не поверите, но это оказалось гениально просто! Все мы знаем, что для проведения любых строительных работ требуется экологическая экспертиза. Здорово! Экологическую экспертизу в район строительстав Южного потока и Олимпийских объектов направляли в ДЕКАБРЕ!! Они дали заключение, что ничего природноинтересного в районе строительства нет.
Далее, ссылаясь на МСОП нашим природоохранникам следует помнить о том, что КК - юридический документ в отличие от всех вместе взятых К списков МСОП!

Меня лично забавляет еще одна ситуация, характерная для региональных КК. Без конкретных видов, таких много. Что-то вроде - статус - 2-вид сокращающий численность. Распространение и численность - известен в области по 3 экземплярам из Н-ских районов. Спрашивается, как определен статус, если не известна не только динамика численности, но и сама численность как таковая? Интуиция составителя?