Красная книга и насекомые

Кое-что по нектаропродуктивности люпина (хоть и другого вида, но внутри рода она, как правило, сходная):
Отдельные авторы склонны относить люпин к пыльценосам, однако проведенные нами наблюдения позволяют сделать иные выводы, а именно - цветки люпина выделяют нектар и, следовательно, люпин можно отнести не только к пыльценосам, но и нектароносам. Определение нектарпродуктивности мы проводили по вышеуказанной методике на цветках люпина сорте «Боровлянский». Средняя нектаропродуктивность 1 цветка этого сорта составила 0,80 мг сахара. В пересчет на 1 га (для этого мы подсчитывали общее количество цветков по 9 сортам на 1 м2) нектаропродуктивность люпина желтого составила 26 кг.
По нектаропродуктивным качествам люпин можно отнести к группе типа плодовых насаждений. Такой резерв улучшения кормового баланса необходимо учитывать в пчеловодстве.
С веб-ресурса http://www.bestbees.ru/?q=node/1472.
Остаётся выяснить, питается ли на нём аполло. Написал Корзуновичу. Есть ещё у кого сведения?

Получен ответ от Корзуновича. Питания аполлонов на люпине он не наблюдал. В Интернете найдены фото питающихся на нём бабочек разных видов, но мало. Похоже, не любят они люпин. И я заблуждался в его привлекательности для бабочек. Растение это я не наблюдал в нашем регионе в диком виде, "повёлся" на имеющиеся у меня фото с владимирскими аполлонами. Но они, видно, на нём просто ночевали. Основной аполлоновый нектаронос там, по сообщению Корзуновича и полученным от него дополнительным фото (прилагаю) - короставник. На нём питаются аполло и в Тамбовской области. При этом главный нектарный ресурс для них там, по моим наблюдениям - красный клевер. "Острова" клевера с сидящими на них весь день десятками аполло - незабываемое впечатление. Что там теперь? Возможно, новые лесопосадки...

Картинки:

P7150385_filtered_2.jpg — (87.94к)   


P7100939_2.jpg — (355.82к)   

На люпине никогда не видел кормящихся аполлоновв Пензенской области, как впрочем и "спящих" не находил... Хотя люпина немало разрастается на кладбищах рядом с селами. Но, в боровой местности люпин у нас редкость...
А на короставнике и других коренных "диких" растениях аполлон не редок в своем биотопе (см. мою статью и фото):
Полумордвинов О.А., Шибаев, С.В. 2006. Биология и экология парусника аполлона Parnassius apollo Linnaeus, 1758 (Lepidoptera: Papilionidae) на территории Пензенской области // Известия ПГПУ: Научные и учебно-методические вопросы. Сектор молодых ученых № 2 (4) – Пенза: ПГПУ. С. 20 – 25.

А вот кормление на Северо Американском интродуценте ослиннике двулетнем – Oenothera biennis L. сам наблюдал кормежку и присады. В нарушенном биотопе. Указание мной на второе кормовое растение гусениц аполлона в Средней полосе - очитке едкогом (написанного со слов что видели гусениц аполлона среди очитка едкого и без должной проверки в лабораторныйх условиях) сейчас считаю маловероятным. Кто нибудь находил кормящихся гусениц аполлона на очитке едком??

Картинки:

S5000155.JPG — (419.28к)   



Файл/ы:



 ____________________________________________2006.doc

размер: 644.5к

кол-во скачиваний: 650

Wild Yuri
Постоянный участник
Липецк, летом - Дальний Восток

вчера, 23:03 URL #677

--------------------------------------------------------------------------------

Выше я писал не о возрасте болот, а популяций аквилонарис. Не факт, что они существуют на них те же 7000 лет. Микроклимат стаций с тех пор мог сильно измениться. Да и "макроклимат" был иным. То есть с научной точки зрения мы можем говорить об обитании аквилонарис на этих болотах только в период наблюдения их там (последние 40-50, ну 100 лет), а остальное лишь предположения.
===================================
Я же русским языком написал - проведены пыльцевые анализы минимум 2 из этих болот. К тому же в кругах тех, кто этим занимается (прежде всего ботаники, гидрологи, археологи, а энтомологи уже дело десятое), общеизвестно, что последний раз тайга была конкретно в Тульской обл. именно тогда, примерно 7000 лет назад. Потом ее уже здесь никогда не было! Оставались только экстразональные изоляты. Они при похолоданиях могли разрастаться до 100 га, при потеплениях - сжимат среди широколиственных лесов, лесостепей, степей. Припохолоданиях они могли расширяться до 100 га, пр потеплениях - сжиматься до 1 га, а многие и вовсе исчезли, заросли лесом и травой, некоторые уничтожены уже людьми. А по воздуху целое многовидовое сообщество из ряда растений и насекомых (к тому же болотных и таежных) попасть сюда никак не может, если опять не надвинется биом! Отдельные виды растений с летучими семенами - да, разносятся, какое-то одно-два насекомых - имеют ничтожно малые шансы "метко попасть" (пример - занесло крылышки клена - он вырос - через 10 лет на это место занесло ветром какую-то кленовую бабочку, и ей нужно быть самкой, отложить яйца и т.д., это сложная наука - теория вероятности), но это лишь отдельные адвентивные элементы, а не сообщества.

Из-за размеров сообщения даю его в отдельном файле.

Файл/ы:



 alaverdy.htm

размер: 16.03к

кол-во скачиваний: 461

че то как то в позапрошлом веке, а почему бы педеэфки не выставлять.

- так это и вырезано из огромного ПДФ-файла, год то какой - тогда и компов то не у всех было!! тем паче в провинции...

Хорошо я тогда в 2004 сумел купить за бешеные деньги ноут тайваньский старенький - иначе не в жизнь мне бы не успеть написать 50 очерков для нашей КК. Сейчас смотрю на него и диву даюсь - печатная машинка можно сказать с мизером опций и памяти... как на нем работал непонятно. И ЗАМЕТЬТЕ КУПИЛ НА СВОИ ДЕНЬГИ - ПО ПРОЕКТУ КК мне в совокупности денег дали на 1/4 от его суммы... Так что если кто то думает что на КК можно нажиться... Тогда этим лучше совсем не заниматься!!!
Да, а кто сейчас курирует виды и пишет очерки по чешуекрылым (другим отрядам насекомых) для нового издания Красной книги России ???
Нигде не видел обсуждения этого проекта - ЧУДЕСА!!?????????????????? Опять для европейской части РФ бабочек будет на одной руке пересчитать. Ау-у-у-у-у-у-у-у-у-у-у? Наверное авторы не читают эту страничку - напугались подзаголовка. Модератор может уберете его наконец то, сколько можно об этом просить!!?

Сообщение было отредактировано Penzyak - 04.10.2012 10:52

Картинки:

_________________________.jpg — (5.91к)   

иначе не в жизнь мне бы не успеть написать 50 очерков для нашей КК. ... И ЗАМЕТЬТЕ КУПИЛ НА СВОИ ДЕНЬГИ - ПО ПРОЕКТУ КК мне в совокупности денег дали на 1/4 от его суммы...

200 очерков и ноут окупился
Извините, не удержался.

... смешно, помнится тогда мне начальство постоянно твердило - уменьшай количество видов! Слишком много! На доводы о том что и насекомых то в фауне исследованной области гораздо более чем всех остальных позвоночных, следовало угрюмое молчание....
Это как в том старом бородатом (буквально!) советском анекдоте, помните:

В школу приехала комиссия из РАНо... проверять знания учеников, ну и директор повел их в кабинет истории на урок. Урок проходит на отлично, дети блистают знаниями о предмете... проверяющий решил докопаться...
- дети а что за люди изображены на портретах весящих в классе!??
- Это Ленин!
- Это Брежнев!
- А это... (весит портрет Карла Маркса) наш дворник... дядя Вася!!!
....гробовая тишина....
В тот же день после отъезда комиссии директор вызывает в кабинет дворника.
- Сколько можно Вас Василий Кузьмич просить - С БРЕЙТЕ ВЫ СВОЮ БОРОДУ!!!
- Хорошо, бороду то я сбрею, а вот куда умище то девать........

удержаться не возможно

... да не я же картинку ту рисовал... всемирная паутина однако...
Ловите другую....

Сообщение было отредактировано Penzyak - 04.10.2012 13:40

Картинки:

______.jpg — (53.6к)   

  че то как то в позапрошлом веке, а почему бы педеэфки не выставлять.

- так это и вырезано из огромного ПДФ-файла, год то какой - тогда и компов то не у всех было!! тем паче в провинции...

Хорошо я тогда в 2004 сумел купить за бешеные деньги ноут тайваньский старенький - иначе не в жизнь мне бы не успеть написать 50 очерков для нашей КК. Сейчас смотрю на него и диву даюсь - печатная машинка можно сказать с мизером опций и памяти... как на нем работал непонятно. И ЗАМЕТЬТЕ КУПИЛ НА СВОИ ДЕНЬГИ - ПО ПРОЕКТУ КК мне в совокупности денег дали на 1/4 от его суммы... Так что если кто то думает что на КК можно нажиться... Тогда этим лучше совсем не заниматься!!!
Да, а кто сейчас курирует виды и пишет очерки по чешуекрылым (другим отрядам насекомых) для нового издания Красной книги России ???
Нигде не видел обсуждения этого проекта - ЧУДЕСА!!?????????????????? Опять для европейской части РФ бабочек будет на одной руке пересчитать. Ау-у-у-у-у-у-у-у-у-у-у? Наверное авторы не читают эту страничку - напугались подзаголовка. Модератор может уберете его наконец то, сколько можно об этом просить!!?

Сейчас смеяться будете.
Я вообще все за свои деньги делаю.
Компьютеры, микроскопы, химия, коробки, булавки, экспедиции...
Пишу в свободное от работы время.

Правда мои творения не всем нравятся. В одном из московских журналов, как я узнал на Съезде РЭО от его редактора, мои рукописи даже не раскрывая выбрасывают в мусор. Вот такой вот "научный журнал для всех" . И такое вот уважение к чужому труду.

Ниче, перевернется и на нашей улице самосвал анаши

  ... смешно, помнится тогда мне начальство постоянно твердило - уменьшай количество видов! Слишком много! На доводы о том что и насекомых то в фауне исследованной области гораздо более чем всех остальных позвоночных, следовало угрюмое молчание....

Так дело всё-таки шло о КК или о кадастре?

На доводы о том что и насекомых то в фауне исследованной области гораздо более чем всех остальных позвоночных, следовало угрюмое молчание....

"Простим угрюмство...", как сказал поэт. Не с оптимизмом же было думать начальству о перспективах сотрудничества с инициатором зачисления насекомых в позвоночные...

  Получен ответ от Корзуновича. Питания аполлонов на люпине он не наблюдал. В Интернете найдены фото питающихся на нём бабочек разных видов, но мало.

Еще не легче. Ссылку в студию! С люпином разобрались, так поглядим теперь, что за виды питаются на Корзуновиче...

В школу приехала комиссия из РАНо... проверять знания учеников, ну и директор повел их в кабинет истории на урок. Урок проходит на отлично, дети блистают знаниями о предмете... проверяющий решил докопаться...
- дети а что за люди изображены на портретах весящих в классе!??
- Это Ленин!
- Это Брежнев!
- А это... (весит портрет Карла Маркса)  наш дворник... дядя Вася!!!
....гробовая тишина....
В тот же день после отъезда комиссии директор вызывает в кабинет дворника.
- Сколько можно Вас Василий Кузьмич просить - С БРЕЙТЕ ВЫ СВОЮ БОРОДУ!!!
- Хорошо, бороду то я сбрею, а вот куда умище то девать........

Представь, Олег, я учился в той самой школе в другом классе, и эту версию событий мне и другим рассказывал когда-то сам дядя Вася, очень озабоченный тем, чтобы иная версия не проникла в массы. Но у директора школы была своя версия события, в которой он не выглядел таким безответным лошарой. Согласно ей, диалог не завис в воздухе после дворницкой плоскотни, а исчерпал оба пункта:
- Сколько можно Вас, Василий Кузьмич, просить - СБРЕЙТЕ ВЫ СВОЮ БОРОДУ!!!
- Хорошо, бороду-то я сбрею, а вот куда умище-то девать........
- А вот это-то как раз смело отращивайте. Сколько можно Вас, Василий Кузьмич, просить...

Да, а кто сейчас курирует виды и пишет очерки по чешуекрылым (другим отрядам насекомых) для нового издания Красной книги России ???
Нигде не видел обсуждения этого проекта - ЧУДЕСА!!?????????????????? Опять для европейской части РФ бабочек будет на одной руке пересчитать. Ау-у-у-у-у-у-у-у-у-у-у? Наверное авторы не читают эту страничку - напугались подзаголовка. Модератор может уберете его наконец то, сколько можно об этом просить!!?

http://narod.ru/disk/62033634001.3700a366b9da9d07ccfbad1f6749ad32/Koroleva%20benzokolonki.avi.html

А.Й.Элез
Постоянный участник
Москва
вчера, 07:52 URL #686
-------------------------------------------------------------------------------
Из-за размеров сообщения даю его в отдельном файле.
==================================================
Андрей, почитал ваш большой опус, спасибо. Но вы рисуее картину вселенского хаоса. Если бы так было в природе, то не было бы никакой упорядоченности природных сообществ, а была бы сплошная мозаика хаоса. Нельзя конечно отрицать, что некоторые организмы случайным образом попадают куда попало, но нельзя отрицать и того, что приживается после этого ничтожно малое их число. Поэтуму объяснять таким образом расселение видов не научно - с таким же успехом можно говорить о заносе протожизни с вулканическими выбросами Марса или комет. В природе эффективно работают только перемещения целых биомов. (Оно и у людей даже так - сами мы молекулы, а в организации - сила)
Относительно окской флоры и сопряженной с нею энтомофауны - да, современным малоэрудированным ботаникам в целом больше нравится версия случайного заноса (то ли на сапогах войска Батыя, то ли ветрами и птичками, то ли водами Оки). Если 2 первых варианта абсурдны (см. выше) ( а первый до бреда абсурден и потому, что объективно не могло быть на Оке огромной полулимонной армии у Батыя, а было лишь 3-4 тумена отборной конницы - примерно как 1я конная Буденного). Версия же массового заноса лесостепняков водами не выдерживает критики по 2 положениям. 1) ПОЧТИ ВСЕ РЕКИ БАССЕЙНА Верхней и средней ОКИ и ОНА САМА ТЕКУТ ИЗ ЛЕСНОЙ ЗОНЫ, где нет большого остепнения, ОСТЕПНЕНИЕ НА ОКЕ ПОЯВЛЯЕТСЯ ТОЛЬКО У ГРАНИЦЫ ТУЛЬСКОЙ И ОРЛОВСКОЙ ОБЛ,, но оно на всем протяжении оттуда до ПТЗ слабое и фрагментарное, и ДОСТИГАЕТ МАКСИМУМА В РАЙОНЕ ПТЗ. Кроме того, остепнение есть ведь и севернее, вплоть до Ярославля, Луги и Прибалтики, куда реки из лесостепей тоже не текут, а скорее нароборот!. Вообще остепнение ПТЗ сравнимо с таковым на ЮВ Тульской обл. (бассейн р. ДОН однако) и кое в чем - даже с более южными обл-ми. А восточнее на Оке уже нет остепнения, хотя появляются южные крупные притоки из мест, иногда относимых к лесостепи, но фактически являющихся антропогенным лесопольем лесной зоны. 2) А как быть с насекомыми, в т.ч. не летающими или практически не способными улететь более чем на 1 км от стации?
Вот насекомые - это железное доказательство несостоятельности теории заноса водами (о прочих путях и не говорю), а правильности теории ксеротермических фаз. Единственное преувеличение там - не было степей до Балтики, а было сокращение лесов и распространение степняков по водоразделам, т.е. подобие лесостепей, преимущественно на лесных зональных почвах.

Так что если кто то думает что на КК можно нажиться... Тогда этим лучше совсем не заниматься!!!

Издание КК - это не только написание видовых очерков.

Penzyak
Постоянный участник
г. Пенза, Поволжье
вчера, 11:46 URL #687
--------------------------------------------------------------------------------
Да, а кто сейчас курирует виды и пишет очерки по чешуекрылым (другим отрядам насекомых) для нового издания Красной книги России ???
Нигде не видел обсуждения этого проекта - ЧУДЕСА!!?????????????????? Опять для европейской части РФ бабочек будет на одной руке пересчитать. Ау-у-у-у-у-у-у-у-у-у-у? Наверное авторы не читают эту страничку - напугались подзаголовка. ===============================================
Олег, там вся а же "замусоленная колода". Они в своих кабинетах думают, что все знают лучше всех. Исключение, видимо, составляют ортоптерологи.
Но сейчас мы уже не те что в 2001 г. - сможем и рецензийку дать.
Но есть сведения, что в ККРФ приказано сократить до минимума число видов и ОСОБЕННО насекомых. 1) Насекомые - не объект научных интересов тех, кто руководит этим проектом.2) Это и соломинка для "постоянных" горе-авторов - может хоть на минимум самых редких видов они напишут наконец нормальные очерки.3) В КК планируется дать расширенное приложение - списокредких видов России - без очерков и аннотаций.
Только вот как они отбирают даже и эти виды- скоро увидим.

Уважаемые коллеги, существует ли положение о региональных КК РФ? Если что-то подобное есть, было бы интересно посмотреть...

Издание КК - это не только написание видовых очерков.

- Денис, естественно ты как энтомолог-полевик знаешь, сколько сил и времени уходит на издание этого труда! Красная книга это если позволите в сравнение, ну например с горной системой - всего лишь одна из вершин которая возвышается над энтомологическим разнообразием, системой рек научных школ и хаосом направлений...
Ну или скажем проще, как сливки на молоке - у хреновой "хозяйки" они быстро закисают или их для придания сомнительного качества просто ложкой размешивают в хаосе молока...
Ну а еще проще, это огромный труд по сбору, определению и анализу существующей энтомофауны в том или ином субъекте РФ.

В КК планируется дать расширенное приложение - списокредких видов России - без очерков и аннотаций.

- да, Лавр Валерьевич, я уже обратил внимание на это в перечне и кратких аннотациях к прямокрылым КК РФ. Интересно, что они под этим подразумевают? Надо понимать это своего рода список для региональных КК, мол пусть они на местах проанализируют интересные нам виды - а мы уж там решим какой вид в следующем издание заслуживает отдельного очерка! В принципе это более тянет на отдельное издание - "Ведение КК РФ"... и не более. Сколько мне бюрократы нервов попортили в свое время с последним таким приложением "Списков видов требующих внимания..." к КК РФ Животные, 2001. В который были внесены всякие там обыкновенный махаон, мертвая голова и т.д.... Да и виды в самой КК - типа банальной пчела-плотник... Нужны в более тщательной проверке и ОБСУЖДЕНИЯ с полевыми энтомологами на местах... Забавно, поймал себя на мысли об описке буквально по Фрейду... полевые командиры...

Сообщение было отредактировано Penzyak - 05.10.2012 11:52

  Уважаемые коллеги, существует ли положение о региональных КК РФ? Если что-то подобное есть, было бы интересно посмотреть...

В РФ вот так http://base.garant.ru/2155862/#1000 см. пункт 1.6
и соответственно в каждом субъекте свое,но бм типовое - пример-http://www.donland.ru/Default.aspx?pageid=105906

Penzyak
Постоянный участник
г. Пенза, Поволжье
сегодня, 12:32 URL #702 --------------------------------------------------------------------------------
Красная книга это если позволите в сравнение, ну например с горной системой - всего лишь одна из вершин которая возвышается над энтомологическим разнообразием, системой рек научных школ и хаосом направлений...
Ну или скажем проще, как сливки на молоке - у хреновой "хозяйки" они быстро закисают или их для придания сомнительного качества просто ложкой размешивают в хаосе молока...
Ну а еще проще, это огромный труд по сбору, определению и анализу существующей энтомофауны в том или ином субъекте РФ.
=========================================
Великолепно сказано. КК - это индикатор не только изученности территории, но и состоятельности исполнителей самого проекта. Бывает, территория изучена, а ведение КК достается научно не состоятельной научно-педагогической номенклатуре, с закономерно позорными результатами - впору хоть на шнобелевку их выдвигать.
======================
Надо понимать это своего рода список для региональных КК, мол пусть они на местах проанализируют интересные нам виды - а мы уж там решим какой вид в следующем издание заслуживает отдельного очерка! В принципе это более тянет на отдельное издание - "Ведение КК РФ"... и не более. Сколько мне бюрократы нервов попортили в свое время с последним таким приложением "Списков видов требующих внимания..." к КК РФ Животные, 2001. В который были внесены всякие там обыкновенный махаон, мертвая голова и т.д.... Да и виды в самой КК - типа банальной пчела-плотник... Нужны в более тщательной проверке и ОБСУЖДЕНИЯ с полевыми энтомологами на местах... полевые командиры
========================================
Стараниями бюрократов так и будет. И даже мертвая голова с махаоном там могут остаться, т.к. тогда придется признать (хоть и косвенно) несостоятельность приложения 2001 г., а ведь авторы - почти те же самые.
Да, в армиии есть понятия паркетные генералы и полевые командиры. Вторые всегда бьют первых. Аналогично и энтомологи и прочие биологи.

    
Я же русским языком написал - проведены пыльцевые анализы минимум 2 из этих болот.

Я тоже русским языком спрашиваю: пыльцы бабочек? Ботаники подтвердили возраст болота, но не период существования на нём аквилонарисов. Они могут сильно различаться. Ведь болотные стации и их микроклимат отнюдь не константны во времени. Посмотрите хотя бы этот материал: http://www.stenus.ru/statia.php?id=383. Не нужны в науке зоогеографии предположения. Нужны артефакты, вещественные доказательства.

  
К тому же в кругах тех, кто этим занимается (прежде всего ботаники, гидрологи, археологи, а энтомологи уже дело десятое), общеизвестно, что  последний раз тайга была конкретно в Тульской обл. именно тогда, примерно 7000 лет назад. Потом ее уже здесь никогда не было!

Да что вы. 4000 лет она ещё дальше продвигалась югу. Был так называемый климатический пессимум. А 7000 лет назад - наоборот, потепление. Нас так учили в институте. Может, неправильно?

   
Оставались только экстразональные изоляты. Они при похолоданиях могли разрастаться до 100 га, при потеплениях - сжимат среди широколиственных лесов, лесостепей, степей. Припохолоданиях они могли расширяться до 100 га, пр потеплениях - сжиматься до 1 га

Территория верхового болота константна, это "линза" среди постгляциальных песчаных террас, меняющая размер в своей эволюции на проценты, ну, на четверть, треть, но В СОТНИ РАЗ... Это что-то новое. Дайте ссылку на Ваши сведения.

   
А по воздуху целое многовидовое сообщество из ряда растений и насекомых (к тому же болотных и таежных) попасть сюда никак не может, если опять не надвинется биом!

Это как не может по воздуху? А с птицами? Тетерев полакомился клюквой, перелетел на другое болото. Сходил по-большому (sorry). Семена проросли. С птицами переносятся семена других растений, а с их оперением - споры мхов... 7 класс школьной "Биологии".

 
Отдельные виды растений с летучими семенами - да, разносятся

 
Ну а как насчёт птиц?!

  
какое-то одно-два насекомых - имеют ничтожно малые шансы "метко попасть" (пример - занесло крылышки клена - он вырос - через 10 лет на это место занесло ветром какую-то кленовую бабочку, и ей нужно быть самкой, отложить яйца и т.д.

Они могут мигрировать направленно - скажем, вдоль постгляциальных террас, на которых и находятся верховые верховые сфагновые болота. Природа - вещь сложная. Много чего в ней происходит вне наших нынешних представлений и знаний. Моя теория: аквилонарис жили в этом районе тысячи лет, периодически вымирая на тех или иных болотах, в силу климатических и иных причин (эпидемий, лесных пожаров и т. д.), и вновь их заселяя, благодаря миграциям "креативных" (2-5%) популяции особей. Кстати, в годы вспышек численности могут мигрировать и 50% и даже большее число особей популяции. Вспышки эти бывают у всех видов.
Этот фактор тоже надо учитывать.

  Еще не легче. Ссылку в студию! С люпином разобрались, так поглядим теперь, что за виды питаются на Корзуновиче...

На мне питалась (получала минеральные соли) сефиза.

Картинки:

716_2.jpg — (206.9к)   

--------------------------------------------------------------------------------
Wild Yuri
сегодня, 14:20 URL #705
--------------------------------------------------------------------------------
Ведь болотные стации и их микроклимат отнюдь не константны во времени. Не нужны в науке зоогеографии предположения. Нужны артефакты, вещественные доказательства.
====================================
Да, они не константны, но пыльцевые спектры показывают постоянство таежных сообществ и некоторые колебания в доле окружающих ландшафтов - по части хвойных, лиственных деревьев и трав.
=======================
Да что вы. 4000 лет она ещё дальше продвигалась югу. Был так называемый климатический пессимум. А 7000 лет назад - наоборот, потепление. Нас так учили в институте. Может, неправильно?
===========================================
Не знаю кто вас учил и когда. Сейчас известно то, что недавно (менее 4 тыс. лет назад) был не "пессимум", а начался нынешний субатлантический период - похолодание после ксеротермической фазы - в полосе смешанных лесов (Московская обл. и севернее) было усиление таежных формаций. Но в Тульской обл. это выразилось в увеличении местами хвойных пород и, возможно, увеличении болот, о чем я и писал. Но соединения тайги с ее верховыми болотами с полосой Тульских засек не было. Тайга с тех пор, как начался атлантический период (т.е. оптимум с наступлением широколиственных лесов, ок. 7000 лет) никогда не переходила Оку, да и сейчас там граница смешанных лесов.
Болота то пересыхают и зарастают, то развиваются. Но те что развиваются - травяные и моховые без таежных растений.
=============
Это как не может по воздуху? А с птицами? Тетерев полакомился клюквой, перелетел на другое болото. Сходил по-большому (sorry). Семена проросли. С птицами переносятся семена других растений, а с их оперением - споры мхов... 7 класс школьной "Биологии".
=======================================
Это, извините, из области чистых фантазий. Тетерев ни за что не полетит за 150 км из московской тайги в тульские засеки, и не будет специально искать крошечное болото - а "облегчится" там же, где и поел, может даже прямо при взлете. Но что оттуда прорастет - и каков шанс - ???
А споры мхов в самом деле разносятся - только вот специфических насекомых, с ними связанных, у нас на болотах нет. Такие насекомые есть в борах-зеленомошниках на Оке, но ни один вид не выходит из границ этих зеленомошников. Это прежде всего листовертки - они совсем не склонны к разлетам.
====================================
Они могут мигрировать направленно - скажем, вдоль постгляциальных террас, на которых и находятся верховые верховые сфагновые болота.
================
Они могут мигрировать только по экологическим коридорам такого типа, как их родные биотопы. Например, в подзоне смешанных лесов среди зеленомошников для аквилонарис это вполне возможно, но не очень далеко. А в широколиственные леса виды смешанных лесов часто просто не идут. Например, даже такой массовый вид смешанных лесов как шашечница аталия - не идет в полосу широколиственных лесов более чем на 15 км - хотя там такие же луговые стации, и кормовая база есть.
И нет у нас никаких постгляциальных террас! Эти наши болота - по границе полосы Тульских засек и в целом лесной зоны, и эта граница, по видимому, устоялась после таяния льдов Московского оледенения. Да и скрытые геологические структуры бабочки никак не распознают, они им просто и к чему. Они могут ориентироваться по запахам средообразующих растений и уже ближе к телу искать кормовые. В качестве средообразователя очень хороша сосна (но нет ее в естественном виде в этих участках засек) и наверное годятся прочие фоновые растения зеленомошников (их тут тем более нет).
=======================================
Моя теория: аквилонарис жили в этом районе тысячи лет, периодически вымирая на тех или иных болотах, в силу климатических и иных причин (эпидемий, лесных пожаров и т. д.), и вновь их заселяя, благодаря миграциям "креативных" (2-5%) популяции особей. Кстати, в годы вспышек численности могут мигрировать и 50% и даже большее число особей популяции. Вспышки эти бывают у всех видов.
====================
Это ловко вы мою теорию "объявили" своей! (Хорошо что дисертацию не пишете).
Я собственно про это и говорю - в обособленном лесном массиве площадью несколько сотен или тыс. га может быть некоторая пульсация болот.
Но вторая "миграционная" часть уже чисто ваша - не может быть востребована в силу ее полной фантастичности, хотя и кабинетные ученые тоже часто так думают. (Лучше уж потеоретизируйте о пансмермии со спутников Юпитера).
У "моих" аквилонарис именно при вспышках численности (когда на 1 га выводится ок. 50 экз.) "мигрируют" единичные самцы на удаление порядка 100 м от болот. Самки вообще ни разу даже в 3 м от болот не замечены. Нечего им делать за их пределами - ведь среда не "родная".

Им есть что делать за пределами болота...
Продолжение:

Файл/ы:



 S_nami_sila_krestnaya..._.htm

размер: 28.39к

кол-во скачиваний: 399

А.Й.Элез
Постоянный участник
Москва
сегодня, 07:44 URL #708
--------------------------------------------------------------------------------
Им есть что делать за пределами болота...
==================================
Андрей, я не могу так много писать "не для печати" и даже подробно читать ваш опус некогда, уж извините (написали бы статью, подарили бы оттиск - то почитал бы). Про "наших баранов" могу сказать одно: полеты тульских аквилонарис "над лесом" , "через лес" и по агроценозам полностью исключены. Даже банальная селена - и та не летает таким образом. Диа - та да, по агроценозам может летать.
Для этого вывода надо с мое походить вокруг этих болот. Я наверное не меньше вас бываю в полях и знаю, кто мигрирует, а кто нет.
Если вас удивляет совместное обитание аквилонарис и оптилете на некоторых московских болотах, то это объясняется предельно просто: у них принадлежность к одному типу биогеоценоза при общей трофике. А отсутствие там же тулии или палено - нехваткой или отсутствием кормовой базы. Но ведь московские болота тоже экстразональны, хотя и менее оторваны от основного ареала, чем тульские. А экстразональные мелкие биогеоценозы неизбежно обеднены. Но в консорции клюквы аквилонарис оказывается наиболее стойким видом, т.к. в Тульской обл. она есть, а оптилете нет, и даже клюквенных листоверток нет. Про колорадского жука: никто не собирается объяснять его наличие в Европе "реликтовостью", т.к. основные этапы его проникновения сюда известны, хотя не в каждой области есть кому за этим следить. Но мы сами свидетели его появления в нашем регионе. Например, в окр. Тулы он впервые замечен в 1974 г. - по наблюдениям тех, кто постоянно растил на огородах картошку.

Что аквилонарис и оптилете бывают вместе, меня не "удивляет". Я говорил о болотах, где есть оба вида, и о биоценотически аналогичных болотах с одним из них или вообще ни с кем, о том, что сходство биотопов и достаточная площадь не гарантируют совпадения энтомофауны. Порой даже больше кормовухи там, где насекомого под нее нет. Но и этот перекос меня не "удивляет", ибо с моей точки зрения он как раз объясним. Это касается не только болотной фауны.

Про кормовую базу как условие я тоже в курсе, да и Вы повторили это не раз; но речь-то шла не об условиях наличия вида, а о причинах появления вида в точке: не благодаря чему выживает, а как и откуда взялся. О том, действительно ли в критические годы при дефиците пищи для имаго бабочки скорее дохнут, чем отлетают на сторону. А об опытах по удалению всего цветущего на болоте и выявлению реакции гарантированно голодных аквилонарисов мне не известно. Речь шла и о том, действительно ли подвидовое тождество таких "изолятов" (возможное на большом пространстве и на длительный срок только при наличии миграционного обмена) можно тут игнорировать, решая вопрос лишь тысячелетним наблюдением в два глаза, пока на высоте, с которой на пресловутый агроценоз внизу бабочке вообще плевать, не будет документально зафиксирована ошалевшая от голода, перепуганная стрекозой или птицей беременная самка. Вопросов хватает, и я не знаю, как с ними разобраться, если перелета (даже непроизвольного, когда чем-то напуганное насекомое просто "отпускает вожжи" по ветру) не может быть, потому что не может быть никогда. В поле я бывал меньше, зато из кабинетов слышал, что в науке наблюдения факта доказывают его возможность, но ненаблюдение факта никогда не считалось достаточным доказательством его невозможности. И кто решится по наблюдениям констатировать невозможность заноса яиц и гусениц? правда, Вы вновь ограничились привычками имаго, которые мне известны, но многого не объясняют. Мои сообщения вызваны же не тем, что я не учитываю оседлость имаго и нужно мне о ней трижды напоминать, а тем, что я учитываю и кое-что еще, что оседлостью имаго да клюквой не объяснить, а вот по "поведению" яиц аквилонариса и по необходимости помножения "мизерных" шансов на массу особей и на столетия времени доказательных опровержений пока нет. Я наблюдал последствия смерчей и ураганов в МО и ураганов в Москве, и полагаю, что в столь экстремальных условиях не только имаго, гусеницы или фрагменты растительности с какими угодно яйцами, но и окурок вполне способен летать на дальние расстояния, хоть даже над урбоценозом, без возврата на исходную. Но из приговора я опять получил лишь резолютивную часть, при этом совестясь тем, что утомляю Вас своими текстами.

P.S. Колорадского в Москве я встретил на Кутузовском проспекте (!) тоже где-то в начале 1970-х, когда здешние картофелеводы еще только-только начинали с этим жуком сталкиваться. Мое счастье, что "основные этапы проникновения" хотя бы этого яркого агровлиятельного мерина давно отслежены, а то туго бы мне пришлось, вылези я допрежь эмпирических подтверждений с версией о прибытии колорадского жука в Европу аж через океан: ведь даже более простые явления "полностью исключены" наукой, пока она их не увидит собственными глазами в процессе, а от ретроспективных умозаключений (от следствий к причинам) она отмахивается как от кабинетной фантастики... ОК, поживем - увидим.

Сообщение было отредактировано А.Й.Элез - 13.10.2012 07:10

А.Й.Элез
сегодня, 00:55 URL #710
--------------------------------------------------------------------------------
...О том, действительно ли в критические годы при дефиците пищи для имаго бабочки скорее дохнут, чем отлетают на сторону. А об опытах по удалению всего цветущего на болоте и выявлению реакции гарантированно голодных аквилонарисов мне не известно.
================================
Не дохнут они, а размножаются. И всегда есть для них нектар. Даже в неурожайные для растений годы. Отлеты на 100 м от болот как раз и обусловлены поисками нектара. Т.к. на самом болоте мало разнообразия, а на лесных опушках над ним - гораздо больше. Но для ценопопуляции в 50 особей эти 100 м не всегда и нужны.
==================
Речь шла и о том, действительно ли подвидовое тождество таких "изолятов" (возможное на большом пространстве и на длительный срок только при наличии миграционного обмена) можно тут игнорировать, решая вопрос лишь тысячелетним наблюдением в два глаза, ...
====================================
Как говорил Жерихин, виды бывают "забуферены". Если его изоляты живут в примерно одинаковых условиях, едят одно растение, то их генетические тренды будут такими сходными, что подвидовых различий там усмотреть не удасться. Хотя - ведь с московского болота Симо описан В. aquilonaris simo Churkin, 2000. Но трудно принять этот подвид, не зная где он начинается и кончается тот, что в оптимуме ареала.
===================
...пока на высоте, с которой на пресловутый агроценоз внизу бабочке вообще плевать, не будет документально зафиксирована ошалевшая от голода, перепуганная стрекозой или птицей беременная самка.
===============================================
Если аквилонарис одного размерного класса с брюквенницей, то это не значит, что она обязана так же взлетать в небо. Видел я наверное миллионы болорий и шашечниц, но ни одна не понялась более чем на 3 м. Это этологически "приземленные" бабочки, от хищников они ныряют в растительность.
К тому же есть понятия К-стратегия (локальное и плотное существование) и r-стратегия (миграционное поведение). Есть и промежуточные варианты. Среди болорий и шашечниц вообще нет в чистом виде r-стратегии, она проявляется лишь при обилии подходящей среды. Например: аталия - масссовый вид смешанных лесов - никак не идет в подзону широколиствнных лесов. То же и мнемозина (номинативный подвид) - везде полно хохлатки, прекрасные стации, но не найти ее у нас (другое дело - другой южный подвид) в широколиственном лесу без хотя бы искусственной посадки сосны. Или селена - в лесной зоне массовый некартографируемый вид, а в лесостепи - через 10 км от лесной полосы становится большой редкостью - и это при обилии тех же фиалок и наличии эко-коридоров по рекам и оврагам. Кажется, расселяйся - не хочу, ветры обязаны их массами нести в лесостепь - но нет, не хочет почему-то! Даже с массовыми широко распространенными видами случайные механизмы переноса особей или их яиц на малые расстояния не очень то работают, тем более исчезающе мала вероятность укоренения редких видов!
=========================================
.... зато из кабинетов слышал, что в науке наблюдения факта доказывают его возможность, но ненаблюдение факта никогда не считалось достаточным доказательством его невозможности. И кто решится по наблюдениям констатировать невозможность заноса яиц и гусениц?
====================
Доказывают возможность факта заноса особи (это сколько угодно), но не доказывыают факта основания новой популяции. А НЕ- наблюдение факта = это его отсутствие, в лучшем случае - только гипотеза о такой возможности. Умозрительные гипотезы на основе предположений, не подкрепленных фактами, не надежны, иногда - просто смешны. Поэтому я пока не увижу, что вид разлетается по несвойственным ландшафтам, и не 1 раз, а регулярно, то и не поверю, что он склонен к перелетам. Отсюда, в КК Тульской обл. не попали голубянки коридон и дафнис (нечасто, но разлетаются, порой за 30 км от стаций), но попала мнемозина, которая при периодических массовых размножениях разлеталась не более чем на 2 км, но не основывала новых очагов там, где хоть и все для нее есть, но ей почему-то не нравится.
================================
... а вот по "поведению" яиц аквилонариса и по необходимости помножения "мизерных" шансов на массу особей и на столетия времени доказательных опровержений пока нет. Я наблюдал последствия смерчей и ураганов в МО и ураганов в Москве, и полагаю, что в столь экстремальных условиях не только имаго, гусеницы или фрагменты растительности с какими угодно яйцами, но и окурок вполне способен летать на дальние расстояния, хоть даже над урбоценозом
===============================
Это опять из области случайных заносов. Если Вы знаете конкретные виды, которые расселяются такими путями, т.е образуют новые популяции, то да. Если не знаете - то это пополняет океан "спекуляций", как это назовут некоторые высокоостепенные мужи.

Тема КК расползлась по всему форуму - модератор может все таки уберите подзаглавие темы... ????????????????????????????????????????????????????!!!

Мои 5 копеек в тему о КК...

Красная книга должна быть (в идеале - как я это понимаю):

1. Основана на своем (+ информация дельных/проверенных товарищей) МЕСТНОМ материале (точки находок, распространение...).
2. Иллюстративный ряд напр. для нашей Пензенской КК (Животные, 2005) был взят исключительно (хотя нет, были два исключения: павония и медведица хозяйка - наши экземпляры были очень облетаны, о материале договаривались с соседями) методом сканирования НАШИХ Пензенских насекомых с последующим сведением слоев и т.д. муторный, кропотливый и долгий труд за который я благодарен Сергею Шибаеву. Но, результат того стоит - сразу видно какие цветовые формы у нас обитают. + авторские права на иллюстративный ряд НАШ а не дяди со стороны.
3. Биология и экология должна быть проверена на СВОИХ ВИДАХ - а не тупо скомпелирована черть те откуда! Такие опусы даже читать не хочется (примеров масса). Здесь ярко виден подход авторов к делу. Зачастую можно видеть одни и теже фразы из очерка в очерк (тоесть отписка).
4. Обязательные ссылки при приведение чужого материала (литературные или pers/comm).
5. Указание кормовых растений для гусениц бабочек например, желательно проверить в своей местности - И ТОЛЬКО ТОГДА ПИСАТЬ/приводить к.р.г. без ссылок!!!!!
Не знаете к.р.г. у своих видов - будьте добры писать ссылки на авторов и желательно не иносранцефф... на живущих где то рядом и имеющих сходную природную зону.
6. Желательно указать данные о распространение вида у соседей (у меня редактор это завернул - аргументация была весьма туманная - нет места в очерках еще и для этой графы....).
7. Использование фоток насекомых в природе, весьма удорожает издание и особого смысла в них (для аляповатости что ли?) я не вижу. Гораздо лучше и информативние было бы разместить фотки биотопов местных насекомых (те же ООПТ). Для фото насекомых в природе лучше наверное отдельные издания - типа "Ведения КК" как это регулярно пишут те же мордовцы (правда там насекомые предложены в основном баналы - г. Тимралиев постарался... яркий пример АБСОЛЮТНОГО незнания своей энтомофауны!!! и сплошная дискредитация самой идеи КК).
и т.д. и т.п. перечислять можно многое по этой проблематике.

... я привык подходить к делу серьезно и основательно, по мне если что то делать - так делать хорошо. А халтура кому она нужна и для чего??

Да, а как в Подмосковье обстоят дела с E. ausonia volgensis Krul. ???
на фото похоже что она ...
http://macroclub.ru/gallery/showphoto.php/...o/95250/cat/507

А вот интересный факт с Тульской области для Лавра Большакова

http://macroclub.ru/gallery/showphoto.php?photo=88099

а вот кстати махаоновы гусеницы на укропе в Нижегородской области

http://macroclub.ru/gallery/showphoto.php?photo=90059

Сообщение было отредактировано Penzyak - 19.10.2012 16:44

  
Да, они не константны, но пыльцевые спектры показывают постоянство таежных сообществ и некоторые колебания в доле окружающих ландшафтов - по части хвойных, лиственных деревьев и трав.

Вы опять о флоре, а я писал о фауне. Предъявите доказательство существования аквилонарис на том болоте 7000 лет назад. Его можно лишь предположить, а Вы писали об этом утвердительно, словно имели оттуда экземпляры той эпохи. Да, на том болоте была клюква, я и не возражал, но в достаточном ли для популяции аквилонарис количестве? И были ли там подходящие микроклиматические условия для этого вида бабочек в ту эпоху? И вообще где был тогда ареал аквилонарисов? Никто не знает.

  
Не знаю кто вас учил и когда. Сейчас известно то, что недавно (менее 4 тыс. лет назад) был не "пессимум", а начался нынешний субатлантический период - похолодание после ксеротермической фазы - в полосе смешанных лесов (Московская обл. и севернее) было усиление таежных формаций.

Учили уважаемые специалисты в ботанике, зоологии и т. д. И сообщали следующее:
Суббореальный период (5000-2500 лет назад) – с похолоданием и иссушением климата;
Субатлантический (2500 лет назад – наше время) – с ростом влажности климата и общей слабой тенденцией к продолжению похолодания.
http://www.rgo.ru/2010/08/izmeneniya-klima...cheskoe-vremya/.
Так вот, напомню в прошлом посте Вы писали:
"Общеизвестно, что последний раз тайга была конкретно в Тульской обл. именно тогда, примерно 7000 лет назад. Потом ее уже здесь никогда не было!"
Получается, сейчас опровергаете сами себя? И, кстати, словосочетание "климатический пессимум" вполне распространено в научном обиходе. Наберите его в Яндексе, увидите.

Но в Тульской обл. это выразилось в увеличении местами хвойных пород и, возможно, увеличении болот, о чем я и писал.

Вы писали об увеличении "экстазональных изолятов" (болот) в сотни раз.

Но соединения тайги с ее верховыми болотами с полосой Тульских засек не было.

Я и не говорил что было. Я лишь опровергал Ваше заявление, что тайга в Тульской области была последний раз 7000 лет назад. 4000 лет назад она была тоже, и даже, вероятно, в большем объёме, в связи с похолоданием. Участки тайги на севере области - скажем так.

Это, извините, из области чистых фантазий. Тетерев ни за что не полетит за 150 км из московской тайги в тульские засеки, и не будет специально искать крошечное болото  - а "облегчится" там же, где и поел, может даже прямо при взлете. Но что оттуда прорастет - и каков шанс - ???

В течение упомянутых Вами нескольких тысяч лет расселение клюквы с тетеревами и рябчиками (последние, вероятно, тоже обитали в районе Тульских засек в период климатических пессимумов) на верховых сфагновых болотах вполне возможно. Птицы специально могут искать болото, чтобы полакомиться ягодами и другими "дарами природы". Потом перелетать на другое в округе. И совсем далеко. Известны дальние миграции тетеревов и рябчиков. И не так сразу "выходят" из них семена, кстати. При миграции птицы могут "донести" их на 100 и больше километров.

  
А споры мхов в самом деле разносятся - только вот специфических насекомых, с ними связанных, у нас на болотах нет. Такие насекомые есть в борах-зеленомошниках на Оке, но ни один вид не выходит из границ этих зеленомошников. Это прежде всего листовертки - они совсем  не склонны к разлетам.

Я ничего не говорил о насекомых. Имелось ввиду, споры мхов разносятся с птицами - на их перьях.

 
Они могут мигрировать только по экологическим коридорам такого типа, как их родные биотопы.

Никогда не говорите "только" в науке. "Только" - прерогатива Инквизиции. Повторяю, я наблюдал самок стенопного вида серицин в горной тайге, вне экологического коридора (например, возле горнолыжной станции в Анисимовке), знакомый поймал его как-то на острове Русский, где тоже нет серициновых стаций (остров тщательно изучен энтомологами), одна особь была отловлена в далёком от мест серицина Уссурийском заповеднике (см. список его видов) и т. д. Напомню, видел также альциноя вне его экологического коридора - в Хасанской степи. А вот что о миграциях бабочек говорят учёные: http://www.membrana.ru/particle/3687. Сотни километров в потоках ветра... Может, это и про серицина? Про аполло? Видел как некоторые его экземпляры "делают свечу", взлетая над кронами поляны и не возвращаются! А вокруг сплошной лес на несколько км. Может они уходят в "потоке ветра" куда-то весьма далеко, приземляются на новой поляне и, не найдя её подходящей для колонизации, летят описанным образом дальше? Это вполне возможно. Не было известно в хорошо исхоженных энтомологами Воронежской и Липецкой областях популяции аполлона последние 30 лет, а бабочки трижды ловились. Кстати, в 1982 году под Воронежем именно после очень ветренного дня. То же "применимо" к отдельным особям аквилонарис. Я говорю: "возможно". Я не говорю: "только"!

 
И нет у нас никаких постгляциальных террас! Эти наши болота - по границе полосы Тульских засек и в целом лесной зоны, и эта граница, по видимому, устоялась после таяния льдов Московского оледенения.

Согласен, таковых террас в Тульских засеках нет, но в области имеются - например, вдоль реки Оки.

 
Да и скрытые геологические структуры бабочки никак не распознают, они им просто и к чему.

Ну это вы опять решили за бабочек. Мы пока не знаем до конца, что они распознают. Что могут распознавать. Что откроет наука в ближайшем и дальнем будущем.

 
=======================================
Моя теория: аквилонарис жили в этом районе тысячи лет, периодически вымирая на тех или иных болотах, в силу климатических и иных причин (эпидемий, лесных пожаров и т. д.), и вновь их заселяя, благодаря миграциям "креативных" (2-5%) популяции особей. Кстати, в годы вспышек численности могут мигрировать и 50% и даже большее число особей популяции. Вспышки эти бывают у всех видов.
====================
Это ловко вы мою теорию "объявили" своей! (Хорошо что дисертацию не пишете).

Я ничего не объявлял и тем более "ловко". Я просто высказал своё мнение. И это - теория. Гадание на кофейной гуще. "Были аквилонарисы - не были". Это не есть наука. Науке нужны вещественные доказательства. Как та пыльца клюквы с болота, доказывающая оное её там существование. И то только 7000 лет назад, а не в промежуточные эпохи. Меня всегда беспокоит Ваша безапелляционность, совершенно недопустимая в науке Биологии. Не подтверждаемая источниками. Всего лишь.

 
Я собственно про это и говорю - в обособленном лесном массиве площадью несколько сотен или тыс. га может быть некоторая пульсация болот.

Ага, уже некоторые. Раньше вроде было в сотни раз...

 
Но вторая "миграционная" часть уже чисто ваша -  не может быть востребована в силу ее полной фантастичности, хотя и кабинетные ученые тоже часто так думают. (Лучше уж потеоретизируйте о пансмермии со спутников Юпитера).

Ну да, я теоретизирую, а Вы говорите однозначно. При столь радикальных мнениях желательны ссылки на научные источники. Хотелось бы увидеть хоть раз...

 
У "моих" аквилонарис именно при вспышках численности (когда на 1 га выводится ок. 50 экз.) "мигрируют" единичные самцы на удаление порядка 100 м от болот. Самки вообще ни разу даже в 3 м от болот не замечены. Нечего им делать за их пределами - ведь среда не "родная".

Вы их метили? Как проводилось исследование? Пожалуйста, подробнее. Вот как проводилось исследование аквилонарис в Бельгии. Доказана возможность миграций на 10 км. И это, думаю, не предел. http://gsite.univ-provence.fr/gsite/Local/...999BiolCons.pdf.

Устал я уже от этого аквилонариса, но что ж делать, коли вопрос еще стоит и мысль еще течет. Гипотеза, к сведению коллег, держится в науке не с того момента, как ее сторонники смогли глазом или пальцем констатировать указанный ею факт, а с того момента, как она предложена для объяснения некоторого ДРУГОГО факта. Так открывают и планеты, которые и увидеть-то невозможно, так Менделеев определил атомный вес элемента точнее, нежели открыватель его, так древние выдвинули атомистическую гипотезу, а эмпирики, которые из науки изгоняют рассуждения, а истину получают не выводами из фактов, а лишь непосредственным наблюдением самого данного факта, ждали два с лишним тысячелетия, пока не сняли свое "не верю". Версия возможности воздушного полноценного расселения (как произвольного, так и непроизвольного) вполне согласуется с теми фактами, которые призвана объяснить: с наличием "изолированных" популяций, тысячелетиями якобы воздерживающихся от образования подвидов, чего и при полном подобии биотопов не было бы при действительной изоляции. Для гипотезы этого достаточно, и гипотеза держится в науке до тех пор, пока ее ПРОТИВНИКИ не найдут факты, которые однозначно доказывали бы НЕВОЗМОЖНОСТЬ указанного в ней факта. А не сторонник обязан лезть на невидимую планету с лупой или лететь по ветру за кладкой яиц на листке, а потом много лет отслеживать судьбы их потомков. Такое фактолюбие не имеет отношения ни к теории познания, ни к методологии науки. Факты должен требовать сторонник гипотезы от ее противников, а не наоборот, тем более по вопросам, решать которые технически возможно или оправданно только логичным анализом других фактов, но никак не хватанием непосредственно за предполагаемый факт! Можно было бы лишь пожалеть "ученого" с темой, скажем, "Опыт органолептической оценки динамики вращающегося шпинделя высокопроизводительного токарного станка"; с таким "не верю" можно и без пальца остаться.

Так что жду ФАКТИЧЕСКИХ доказательств невозможности расплода популяции из залетной кладки яиц. "Случайные" заносы - вещь чрезвычайно вероятная, учитывая сроки и численность, а вот гибель материала, занесенного в АДЕКВАТНЫЕ условия, как раз была бы "из области случайных". Генетически здесь нет никаких закавык, это знает любой москвич, кого угораздило хоть раз перетащить со старой квартиры на новую в 1960-е годы диван, забыв его по всем щелям тщательно ошпарить кипятком; популяция в квартире вскоре образуется такая, что всё фактолюбие как рукой снимает и даже Фома неверующий начинает по ночам скоблиться. Ортограммария или тонкопряд из Туголесья (ganna?) тоже легко объясняются гипотезой заноса, не обязательно воздушного, а вот прочие объяснения, при бескрылой самке у ортограммарии, куда вероятнее наткнутся на "не верю".

Поэтому неверно спрашивать, знаю ли я виды, расселяющиеся "таким образом". Я НЕ ЗНАЮ видов, ДОСТОВЕРНО НЕ РАССЕЛЯЮЩИХСЯ таким образом!!! И никаких ФАКТОВ, доказывающих для каждого вида принципиальную неразводимость из заносного материала, тоже не имею. А фактов, приведенных мною, уже вполне достаточно (конечно, при снятии запрета на их ОСМЫСЛЕНИЕ). Не все положения верифицируются наощупь, для понимания этого у каждого из нас достаточно знаний по истории естествознания.

В "Природе" (кажется, № 2 за 1989) есть большая статья о березовой пяденице, так там прямо говорится об ИНСТИНКТЕ воздушного расселения на стадии ГУСЕНИЦЫ у данного вида, а также предлагается альтернатива залета или ветрового заноса для объяснения появления двух неберезовых (тополевой и липовой) больших популяций этого вида на территории СССР. У меня НЕТ ФАКТОВ, позволяющих сомневаться в том, что такой инстинкт "случайного" расселения - закономерность, а не исключение в мире насекомых. А оппоненты пусть ищут факты, доказывающие НЕВОЗМОЖНОСТЬ предположенного. Корм вовсе не всегда гарантирован имаго, аквилонарисы на донинскую просеку ЛЭП прилетают именно с очень небольшого и для имаго очень голодного болота, где бабочкам и в хороший год почти не приходится ни на что приседать. Уничтожьте цветы не только на болоте, но и в тех самых 100 м от болота, и посмотрите, передохнут аквилонарисы или всё же отлетят на 200 м. То, что они кормились всего в 100 м от болота, уж позвольте "спекуляцию", случилось потому, что в 100 м нашелся корм! А не будь его - сдохли бы они дружно или всё же полетели бы и за 200 м? И еще далее? А без таких опытов все "не верю" научно необоснованны, ибо не доказывают невозможность разлёта.

Если я не раз отмечал аквилонариса далеко не единично в 1 км от ближайшего болота, то докажите мне, что о том, что ему делать ВНЕ БОЛОТА, я знаю меньше, чем специалист, тысячу лет наблюдавший аквилонариса В ПРЕДЕЛАХ болота. И я категорически утверждаю, что есть что аквилонарису делать вне болота - прежде всего ЛЕТЕТЬ. Навестив в Зоомузее МГУ на прошлой неделе А.В.Свиридова, я, без ссылок на нашу дискуссию, специально спросил его о поведении аквилонариса. А.В.Свиридов со студентами-биологами годами наблюдал и ловил этого аквилонариса, тоже не единично, в окрестностях Чашникова (где биостанция МГУ) и сообщил мне следующее: аквилонарис - оба пола - там ЧЕШЕТ (sic!) ИЗ КОНЦА В КОНЕЦ ПОЛЯ И ЛОВИТСЯ ТОЛЬКО НА ПРОЛЕТЕ, причем НИЧЕГО ДАЖЕ ОТДАЛЕННО ПОХОЖЕГО НА ВЕРХОВОЕ БОЛОТО, НИКАКОЙ КЛЮКВЫ И Т. Д. ТАМ НЕТ И НА ДЕСЯТКИ КИЛОМЕТРОВ. Верховые болота (теперь лишь одно) есть у другой биостанции МГУ, Звенигородской, а в Чашникове ими и не пахнет. Тут отдохнут и бельгийские предельные 11 км из статьи, что предложил нам т. Wild Yuri.

Без меж"популяционных" контактов, без залетного/заносного возобновления многие из известных каждому из нас "популяций" (далеко не только болотных видов) за тысячелетия должны были бы передохнуть десятки раз. Хотя бы потому, что вертолетное пожаротушение не тысячу лет назад появилось. То, что на разбросанных по лесу на расстоянии нескольких км маленьких болотцах аквилонарис есть лишь на этих, а на тех отсутствует, есть лишь момент истории, в которой еще полвека назад расклад мог быть и иным.

Сообщение было отредактировано А.Й.Элез - 23.10.2012 08:35

А.Й.Элез, Wild Yuri ну просто здорово читать! Только не понятна суть спора, любая бабочка может оказаться за сколько угодно километров от своего места обитания, даже если она этого не хочет))) Летающую может банально снести ветром, а не летающая упадет на какого нибуть лося и все, прокатится на шару нное кол-во километров.
У нас голубянка Lampides boeticus регулярно попадается, и ведь заносит ее не за 10 км и даже наверное не за 100 км, а может и за 1000! И летают потом вполне живые, может и яйца откладывают, но не подходит им наш климат, ну, это пока не подходит)

Бабочка даже очень редкого и специфического вида в самом деле может оказаться случайно вдали от своих мест - но конечно, не за тысячи км, а может за десятки. Я такое наблюдал с другим столь же локальным болотным видом - пяденицей А. melanaria - но это вид с более вялым полетом и более подверженный ветрам - был пойман примерно в 60 км от ближайшей подходящей стации. Но вероятность того, что она попадет в нужное крохотное место и станет основательницей новой популяции для специфического вида ничтожно мала - скорее метеорит упадет на голову. Даже не очень специфические виды, типа перламутровки селены и шашечницы аталии, и те не хотят расселяться за пределы своих природных зон, несмотря на практически сплошное наличие подходящих стаций. Но моим "оппонентам" на все плевать, лишь бы повыпендриваться со своими все более и более нелепыми домыслами. Я конечно не обязан тут им чтото "доказывать", т.к. делал и делаю это в совсем других местах, а "писать на заборах" мне просто некогда.
Но скажу во-первых про Чашниково, откуда чтото вспомнил через 40 лет своих наблюдений Свиридов. У него есть статья про "двух реликтовых нимфалид" из тех краев, значит болота там есть и обязаны быть - это ведь так называемый "сосново-болотный район" Моск. обл. И по таким коридорам из сосняков с черничниками аквилонарис изредка как раз может разлетаться на несколько км, т.к. это природная обстановка близка к той, что в оптимуме его ареала. НО! В книге Свиридова (1982), написанной по горячим следам тех наблюдений, для аквилонариса НЕТ точки не только в Чашниково, но даже и близко! Нет там точки и в новой книге Еремкина и др. (2005). "Появляется" она только в КК Московской обл. с оговоркой, что наличие вида там не подтверждено. Что же там было "на пролете"? - уж не селена ли, на худой конец эвфросина? Но охотно верю Свиридову, пусть одна-две аквилонарис и отлетели за несколько км - все равно тысячу раз погибнут, пока найдут даже в болотимстом углу Моск. обл. следующее подходящее болото.
Я не только в 100 м от тульских болот ходил, но и проходил многие километры между ними десятки раз. И ненаучной фантастикой о том, что "может быть" в теории (при вероятности успеха около 1:1000000000), или кто-то что-то написал в журнале типа "Мурзилка" совсем по другому поводу, меня не переубедить. Мне надо факты с интересующей нас территории.
Во-вторых, про трактовки "оптимумов-пессимумов". Атлантический период, обычно соотносимый с "оптимумом" (для кого? и смотря где?), окончился (беру 2 статьи палеореконструкторов из одного сборника 2011 г., там немного разные цифры) 5000-4500 лет назад. Затем суббореальный период - 5000 (4500) - 2800 (2500) лет назад. Но вначале его (те "4000 лет" по Юрию, за 5000-3500 лет по авторам) в нынешней северной лесостепи констатируется сухая степь с эфедрой - т.н. "ксеротермическая фаза". Это подтверждено и историко-археологическими материалами - расселением кочевников киммерийцев в степях В. Европы. А 2800 (2500) лет назад начался нынешний субатлантический период - усиление леса и восстановление лесостепи. Но особого "похолодания" по сравнению с нынешним не видно. Таковые бывали (чередуясь с потеплениями) кратковременно в среднем через 200-300 лет, как например недавний "малый ледниковый период" в Европе. Но никакой тайги при этом к югу от Оки не появилось - только местами возросло присутствие сосны и ели, их сравнительно недавно извели и насадили новые.
Вообще, Юрий, посмотрите на карту, почитайте литературу (именно литературу, а не ее отбросы в интернете), в конце концов сами походите здесь - вы даже не представляете себе обсуждаемый район, а высасываете из пальца все более дикие вымыслы!
И причем тут серицин , аполло? Да, я тоже раз видел как он взлетел над кронами, но сколько ему позволили летать птички, и даже если ветер подхватил и унес - что толку? - не найти ему у нас другой пригодной стации. А более мелкая перламутровка со слабой "тяговооруженностью", маневренностью и приспособленностью к лёту над землей шансов выжить высоко в воздухе вообще не имеет. Она свою слабость понимает, и ввысь не идет - на верную погибель.
Да, останков насекомых на болотах не сохраняется. Но если те же растения, что сейчас, у нас были 400.000 лет назад, то наверное и насекомые не шибко изменились. Вот Жерихин писал, что таракан аж с мелового периода внешне не изменился. Реконструкция природной среды прошлого по отдельным фрагментам называется в науке "принцип актуализма" - пласты диссертаций написаны, в т.ч. знаю пару докторских по насекомым (Сачков и Присный) а вы со своими "думами" ... не по адресу.

То что бабочки порой селятся в конкретном даже месте конкретой стации, избегая других мест с похожими условиями я тоже встречал. Но тут имеют место какие-то иные факторы, потому что речь не идет о непреодолимых преградах и расстояниях.
Бабочки могут регулярно попадать в подходящие места, но популяция не образуется по каким-то причинам сейчас, но это не исключает возможность ее образования в будущем.
Вообще сейчас вроде есть генетические решения, позволяющие выяснить родство популяций, произошли ли они с эффектом основателя или они реликтовые. Так что чего спорить, нужно проверить, вы же энтомологи, вот и проверьте

  
А вы поинтересуйтесь кто такая Lampides boeticus, по сравнению с ней перламутровка- это терминатор, и тем не менее эта бетикус перелетает вроде даже тысячу километров!

Насколько сам пролетает - вот в чем вопрос. Очень вероятно (и скорее всего, так и есть), что он не прилетает, в приезжает. На поездах, фурах, в старых ботинках и т.д. Случаев - масса. Вот к примеру текущим летом в Нижегородской области, в 400 метрах от железнодорожного полотна на одной из узловых станций было поймано 3 свеженьких Lasionycta orientalis (Alpheraky, 1882), известных только из Средней Азии да Алтае-Саянской горной страны. Сами прилетели и остались свеженькими? Исключено. Более веротяно - что приехали куколками, да вот в наших местах и вылупились. И вполне вероятно, что не 3 и даже не 30, а наверняка много больше - просто кто-то привез субстрат, который был или богат. Но уверен, что в следующем году мы не поймаем их тут ни одной.

  Насколько сам пролетает - вот в чем вопрос. Очень вероятно (и скорее всего, так и есть), что он не прилетает, в приезжает.

Я встречал всегда очень потрепанных бетикусов.
Так что помоему тут вопрос только в том, имеет ли конкретный вид склонность к миграции, а уж улететь от своего места обитания бабочка если захочет, сможет всегда!
Я рассматривал случаи, когда миграция происходит в виду внешних факторов.

  Я встречал всегда очень потрепанных бетикусов.
Так что помоему тут вопрос только в том, имеет ли конкретный вид склонность к миграции, а уж улететь от своего места обитания бабочка если захочет, сможет всегда!
Я рассматривал случаи, когда миграция происходит в виду внешних факторов.

Миграцию еще нужно доказать. Потрепанность не доказывает мигрантного происхождения особи, она доказывает лишь то, что особь уже хорошо пожила, и ее век клонится к закату.