О тропиках, коммерсантах и личных предпочтениях

смотря какой аспект энтомологии обсуждается.. Для систематики такие экз не подойдут, для фаунистики часто важнее информация, чем накопление экз. А вот как история развития жэнтмологии да, как пример биоразнообразия да и т.п.

  to SIVKOVDM - комерческий интерес......???? Врядтли........ Коллекционирование насекомых,в частности бабочек,такая штука - тут коммерческая сторона вопроса идёт рука об руку с научной. а нет этикеток - научная ценность = 0.....
Я бы просто оставил себе. как семейную реликвию ! мож тока проморил,да перевесил с солнечной стороны,что бы меньше выцветали.

По мне коммерческое коллекционирование: съездил куда-либо, пособирал вернулся на родину, пристроил за денежку, при этом окупил не только поездку, но и сам в прибыли остался

Это да... так и есть
Часто это коммерческое коллекционирование дает для науки больше чем все вместе взятое "научное".
Если говорить о профессиональных ловцах - то Гурко, Синяев и пр. - это замечательные профессионалы своего дела. И пусть удача им улыбается чаще.

  По мне коммерческое коллекционирование: съездил куда-либо, пособирал вернулся на родину, пристроил за денежку, при этом окупил не только поездку, но и сам в прибыли остался

По-моему, это называется не "коллекционированием", а "коммерческим сбором".
Коллекционирование - это расправка и расстановка по коробкам; так скажем.

  По-моему, это называется не "коллекционированием", а "коммерческим сбором".
Коллекционирование - это расправка и расстановка по коробкам; так скажем.

Владимир, Вы просто не знаете фигурантов. Синяев и Гурко именно коллеционеры энтомологи и уже во вторую очередь коммерческие сборщики. У них очень хорошие научные коллекции и как следствие публикации, описанные новые виды.

Я прочитал недавно статью В.И. Кузнецова - я постараюсь ее отсканировать и выставить на сайте - об особенностях сборов в тропиках. Это очень смешная статья. Считая Кузнецова замечательным специалистом по листоверткам - одновременно ухахатывался над этой статьей - своеобразным фельетоном. Как на ноги у него прилипла грязь, как они ловили с 7 этажа отеля на свет, как было жарко и пот застилал глаза.
Жалко, что Синяев не пишет о своих поездках - думаю он бы мог зарабатывать хорошо на этих историях.

  Владимир, Вы просто не знаете фигурантов. Синяев и Гурко именно коллеционеры энтомологи и уже во вторую очередь коммерческие сборщики. У них очень хорошие научные коллекции и как следствие публикации, описанные новые виды.

Совершенно верно, только, по-моему, т. Okoem с этим и не спорил бы; да и о конкретных лицах он тут не говорил, просто уточнил понятия, ибо предыдущий коллега ограничился словами о сборе и сбыте, почему-то ни слова не сказав о том, что после "окупания" поездки что-то оставляется и в собственной коллекции (либо просто забыл, либо вообще под коллекционированием имел в виду коллектирование, т. е. исключительно сбор, – трудно сказать).

Сообщение было отредактировано А.Й.Элез - 05.12.2009 04:35

to А.Й.Элез -
и , наверное,......
ЗАНАВЕС !!!!!!!

  Владимир, Вы просто не знаете фигурантов. Синяев и Гурко именно коллеционеры энтомологи и уже во вторую очередь коммерческие сборщики. У них очень хорошие научные коллекции и как следствие публикации, описанные новые виды.

А ссылки на статьи можно? Желательно по Палеарктике?

К первоописаниям, сделанным коммерсантами, я по умолчанию отношусь очень скептически, учитывая то, что один из упомянутых не отличает (не отличал) Eudocima от Catocala и то, что обширные серии паратипов потом распродаются на европейских ярмарках...

  А ссылки на статьи можно? Желательно по Палеарктике?

К первоописаниям, сделанным коммерсантами, я по умолчанию отношусь очень скептически, учитывая то, что один из упомянутых не отличает (не отличал) Eudocima от Catocala и то, что обширные серии паратипов потом распродаются на европейских ярмарках...

У Гурка есть статьи в соавторстве с Дубатоловым у Синяева с Золотухиным. На самом деле их самая главная заслуга - выброс на мировой рынок огромного количества интереснейшего материала. Их профиль - ловить новые виды. И они справляются с этим успешно.

Вот с ходу нагуглилось:

http://www.biologiezentrum.at/biophp/arti_...95&artinr=91610

http://www.ekoi.lt/uploads/docs/AZL_2007_0...is-Ivinskis.pdf

В. Мурзин и В. Синяев. Новый подвид Erebia kifersteini с Кузнецкого Алатау. - Описан E. k. otteni ssp.n. и обсуждается распространение и признаки всех известных подвидов названного вида (упомянуто: http://entomolog.narod.ru/news_ent.html)

Но вообще-то больше ссылок на материал от Синяева, на его заслуги как полевика. Так что энтомологии он, конечно, приносит пользу. Без таких, как он, посмотрел бы я на пишущую братию. Тут же не метафизика, тут эмпирический материал подай, а перводобыть, пожалуй, иной раз куда труднее, чем первоописать. А паратипы попадают в итоге к кому следует, и приобретатели ни по каким основаниям не должны быть заинтересованы прятать его от науки (кроме случаев, разумеется, научной же конкуренции и жлобства, но тут уж дело не в ярмарочном происхождении материала). Само по себе обращение научного материала – не беда, лишь бы материал в итоге работал на науку. Вряд ли часто лохи скупают на бурсах паратипы для украшения жилища.

Кстати, т. barko ведь сказал, что следствием являются описанные новые виды, но он не говорил ведь, что описанные непременно самими коллекторами. А по сборам Синяева, скажем, – т. е. именно вследствие и его самоотверженного труда – энтомологами описано немало новых таксонов, что-то и названо в его честь.

Сообщение было отредактировано А.Й.Элез - 05.12.2009 20:27

Я приведу другой пример. Сидит барыга и продает на бурсе неопределенный материал. Подходит ученый весь такой рафинированный европеец. Покупает что-то, причем дико торгуясь, сбивая цену раза в 2. Потом описывает - знал ведь что покупал и продает в 100 раз дороже с красными этикетками.

никто не неволил барыгу продавать невесть что. безграмотность и лень никогда не были в фаворе. так что прав европеец, и молодец.

Тут мне никто не нравится, хотя формально к европейцу не придраться. Я бы сам с радостью был в роли того европейца, если бы купил на рынке у алкаша, не знающего рыночной цены продаваемого им в подземном переходе товара, хорошую книгу для своей домашней библиотеки по дешевке. Но это - не для перепродажи, а для себя.
Но, что и говорить, знание - сила. При отсутствии знаний (в частности, о собственном товаре) всегда есть риск, что на тебе наживутся (таких примеров море), что тут поделать. Только учиться, учиться и учиться. В 1920-е гг. был распространен плакат с текстом: "Неграмотный - тот же слепой. Всюду его ждут неудачи и несчастья". А научное знание в рыночных условиях подчас, увы, - лишь подспорье прохиндейства и стяжательства. Но один старшина говорил (вряд ли сам придумал): в армии нет воров, есть только расп....., не умеющие беречь свои вещи. Эту формулу не следует абсолютизировать, конечно, но не следует и забывать.

Впрочем, пример с европейцем, который на самом деле со всей своей ученостью и есть самый крутой барыга, по сравнению с которым первый барыга - просто скромненький доцент, приведен тут, по-моему, не для постановки проблемы злоупотребления чужим незнанием, а для показа того, сколь относительны грани и сколь неоправданно ставить с одной стороны чистого "барыгу" черного цвета, а с другой - чистого "человека науки" белого цвета.

Когда с тобой такую штуку провернут молодцы-европейцы предварительно объяснив тебе, что твой материал вообще ничего не стоит... мнение резко изменится. Дилер знающий весь материал, который гребет в Папуа или Перу не существует. Просто есть определенные приличия, которые к сожалению нарушаются и продавцами и покупателями в равной мере. А про лень, Рома, это ты загнул... У надутого пивом и довольного богатого бюргера, или парня, который обойдя пятьдесят таможень и переболев тифом и малярией доставил ему на стол этот материал. Иногда покупатели откровенно глумятся над продавцом, зная, что у того нет выбора... Есть конечно люди, знающие себе цену, крепко стоящие на ногах, но таких не так уж и много.

  Впрочем, пример с европейцем, который на самом деле со всей своей ученостью и есть самый крутой барыга, по сравнению с которым первый барыга - просто скромненький доцент, приведен тут, по-моему, не для постановки проблемы злоупотребления чужим незнанием, а для показа того, сколь относительны грани и сколь неоправданно ставить с одной стороны чистого "барыгу" черного цвета, а с другой - чистого "человека науки" белого цвета.

Блестяще!
На самом деле - это так.

Нужно просто хоть примерно знать, что собираешь, и не полениться показать, что не знаешь, кому надо. Долго? Хлопотно? Гораздо проще собрать все в кучу и продавать все это в кулечке на вес, как бабки торгуют семечками. Чему тогда удивляться, что тебя разводят? А про тиф - не надо, Ром, обсуждали уже. Не хочешь - не болей, подвиг ты не совершаешь во имя человечества, и в джунглях по своей воле торчишь.

  А ссылки на статьи можно? Желательно по Палеарктике?

К первоописаниям, сделанным коммерсантами, я по умолчанию отношусь очень скептически, учитывая то, что один из упомянутых не отличает (не отличал) Eudocima от Catocala и то, что обширные серии паратипов потом распродаются на европейских ярмарках...

Пожалуй не смогу дать ссылки на статьи. За их работами специально не слежу. Да и никак не слежу. По памяти могу назвать Palearctia ammosovi Dubatolov et Gurko, 2002 http://209.85.135.132/search?q=cache:QJoZD...1&hl=en&ct=clnk
Этой весной в Праге, Вова Гурко показал мне медведицу в коробке, сказал новый вид, но кто собрал и кто описал я не запомнил.

Паратипы, чьё либо знание или незнание ... очень прошу не настаивать на моем комментарии, а скепсиса у меня не меньше, чем у Вас кстати. или

Сообщение было отредактировано barko - 05.12.2009 23:32

  Вот с ходу нагуглилось:
...
В. Мурзин и В. Синяев. Новый подвид Erebia kifersteini с Кузнецкого Алатау. - Описан E. k. otteni ssp.n.
...

ИМХО, E. kefersteini. otteni - сомнительный подвид = синоним номинативного

[quote=barko,06.12.2009 00:25]

  Это да... так и есть
Если говорить о профессиональных ловцах - то Гурко, Синяев и пр. - это замечательные профессионалы своего дела. И пусть удача им улыбается чаще.

Про Гурко не знаю. А с Синяевым В. В. знаком лично. Это суперпрофессионал своего дела.

Точно все сказано.

Точно все сказано в сообщении А.Й.Элез "фотографии коллекций" вчера 04.41

Не хочешь - не болей, подвиг ты не совершаешь во имя человечества, и в джунглях по своей воле торчишь.

Полевая работа заслуживает уважения в той мере, в какой обеспечивает научный результат, а не потому, что делается из-под палки. Добровольная работа, работа не вопреки "собственной песне", а в гармонии с собственными научными интересами, думаю, как раз эффективнее и полезнее, чем работа без внутреннего личного побуждения, по понуждению. И вознаграждаться должен не только тот труд, который сам труженик ненавидит. Речь о необходимости учета этих простых вещей, а жаловаться и плакаться, по-моему, тут никто и не собирался. Не хочешь - не болей, верно. Но не поедет один - поедет (или не поедет тоже) другой, но какие-то формы без мороки и без напрягов в принципе не отловить. А если не поедет никто - объект просто и не будет предоставлен науке.

Спасибо за внимание.

Сообщение было отредактировано Stapleton - 04.03.2010 06:37

косвенно нашел ссылку и на себя. Спасибо, Виктор.
Я считаю, что в коммерческой энтомологии самое страшное - преднамеренное путание этикеток.
Сам опус хорош - в нем очень много правды. Однако, почему так резко... Не было бы заготовителей хитина - не было бы великолепных материалов из самых далеких частей мира. Вот недавно получил коссид из Ганы. Был очень рад, хотя заплатил немало.
А что вы, Виктор Титов, сделали в энтомологии? Описали два подвида парнассиусов - в соавторстве - и группа далеко не самая невинная.
В очерке нет сведений о зарубежной "параэнтомологии". Только русские грешники?
буквы “Dr.” - означают наличие степени, а не доктор наук sensu ВАК РФ.
Виктор, Вы нак кого-то обиделись что-ли, раз написали такой красивый очерк. Без иронии пишу это. Надо или влюбиться или на кого-то осерчать, чтоб писать красиво.

чтобы писать красиво, нужно просто уметь писать красиво и без ошибок. и все. в целом.

Старое доброе обличительство-клеймительство.

Сразу вспомнился Бурцев и его "Правое дело"

"... Бурцев хватал сухонькими пальчиками перо, и
нос его нависал над торопливыми неразборчивыми строками, над чернильными
брызгами.

"...у которых отмерло чувство элементарной порядочности; люди, в
присутствии которых боишься за целость твоего носового платка! И мы с
полным правом бросаем им в лицо: проклятие вам, большевики!.."
Бурцев осторожно положил перо на стеклянную подставочку, потер сухие
ладони. Перед ним, усмехаясь, как всегда, стоял Лисовский. Бурцев сказал:
- Я кончил передовицу... Едва ли кто-нибудь писал столь беспощадные
слова. Они упадут громом на их голову. Если у них хотя бы остался намек на
совесть, они не переживут позора..."


и далее


"Бурцев Владимир Львович на последние деньги денисовской дотации
выпустил знаменитый номер "Общего дела" с заголовком во всю страницу
"Осиновый кол вам, большевики". Со свежим оттиском газеты он ворвался на
заседание парижского совещания (объявленного непрерывным) и потребовал
пятьдесят тысяч франков на окончательную дискредитацию Ленина и Кo..."

А на мой взгляд -- самое противное в коммерческих сборах -- то, что материал может выпасть из научного оборота. Мало ли кто его на бурсе купит?

Вон, толстоголовки из Армении -- где они теперь?

  да он тут многих "причесал". но он не 500 евро, чтобы всем нравиться . в коммерческой энтомологии самое плохое, Роман, это не подлог этикеток. Это подкладывание говна своим коллегам. Реального говна. Сдать коллегу природоохранным органам - самое мерзкое деяние. Одно дело - если это коммерсы между собой воюют, они делят деньги. Другое дело, если это ученых касается. Когда страдает наука оттого, что какой-то мудак бабла хочет на 100 бачей побольше срубить - это полный бизнес...

Видишь ли, дорогой Стас, мы по Киргизиям не ездим. А если кто к нам на Алтай - так милости просим. И все кто обращались ко мне с форума (не менее 10 человек) я давал обстоятельнейшие консультации. встречал гостей у себя дома. А как уж кто кого ловит в поле и выдворяет с территории - это вообще криминал. Просто видя десятки сносок на подлость - я увидел сноску и на себя в одном ряду. А это несколько меня тревожит. Зная всю химию процесса...

Вообще-то, тема эта мне не очень близка, поскольку сам я услугами коммерсантов при получении материала не пользуюсь. Однако некоторые замечения в адрес автора - моего тёзки показались несправедливыми и неуместными.

Сам опус хорош - в нем очень много правды. Однако, почему так резко...

А правда не может быть более или менее резкой (в отличие от лжи). Правда - она такая, какая есть.

А что вы, Виктор Титов, сделали в энтомологии? Описали два подвида парнассиусов - в соавторстве...

А это к чему? Автор абсолютно в теме, что признали и Вы, Роман ("...опус хорош - в нем очень много правды..."), при чём же здесь его личные заслуги в энтомологии? И после описания скольких видов (и не в соавторстве), по Вашему, позволительно говорить правду о нравах, процветающих в коммерческой энтомологии?

Виктор, Вы нак кого-то обиделись что-ли, раз написали такой красивый очерк. Без иронии пишу это. Надо или влюбиться или на кого-то осерчать, чтоб писать красиво.

А это, лучше чем omar, не прокомментируешь:

  чтобы писать красиво, нужно просто уметь писать красиво и без ошибок. и все. в целом.

  А на мой взгляд -- самое противное в коммерческих сборах -- то, что материал может выпасть из научного оборота. Мало ли кто его на бурсе купит?

Вон, толстоголовки из Армении -- где они теперь?

Вот именно это и хорошо в коммерческих сборах, что материал поступает в научный оборот.

  А на мой взгляд -- самое противное в коммерческих сборах -- то, что материал может выпасть из научного оборота. Мало ли кто его на бурсе купит?

Вон, толстоголовки из Армении -- где они теперь?

Они у Ernsta Brockmann или де Йонга или М. Альбрехта. Мало ли кто на бурсе купит P. davydovi, но толстоголовок, коконопрядов или коссид купят только несколько товарищей. Как и альтицин или криптофагид. Не так ли, Омар? Зачем тебе стол на бурсе в Москве? (адин)?

Сообщение было отредактировано Yakovlev - 01.03.2010 21:07

  А это к чему? Автор абсолютно в теме, что признали и Вы, Роман ("...опус хорош - в нем очень много правды..."), при чём же здесь его личные заслуги в энтомологии? И после описания скольких видов (и не в соавторстве), по Вашему, позволительно говорить правду о нравах, процветающих в коммерческой энтомологии?

По моему позволительно говорить о методах раздувания и без того резиновой систематики тому, кто реально преуспел в этом деле. И не в описаниях аполлонов - группы весьма скользкой с точки зрения параэнтомологии.

  По моему позволительно говорить о методах раздувания и без того резиновой систематики тому, кто реально преуспел в этом деле. И не в описаниях аполлонов - группы весьма скользкой с точки зрения параэнтомологии.

Понятно.

  Приезжай в Киргизию ко мне. Встречу у себя дома.

Не сомневаюсь! И ты приезжай ко мне

  Они у Ernsta Brockmann или де Йонга или М. Альбрехта. Мало ли кто на бурсе купит P. davydovi, но толстоголовок, коконопрядов или коссид купят только несколько товарищей. Как и альтицин или криптофагид. Не так ли, Омар? Зачем тебе стол на бурсе в Москве? (адин)?

Да мало ли, зачем. Самовар поставим и будем чай пить с Риппером

Во-вторых, еще раз прочтите, что Вы написали. в "Кратком очерке "

Автор "Краткого очерка" - не Dmitrich

Да, двух Викторов Титовых, за одного принял. Приношу им за это свои извинения.