Красная книга и насекомые

  И с чего вы взяли? Эта публикация - единственная, которую  Л.В. по понятным причинам тогда было несподручно организовать самому. Это лишь миг в тульской и других историях.
А чтобы стать противником, надо именно "печатно вляпаться", а не портить воздух в своей песочнице.

Этот "лишь миг" - свод документов за некоторый период развития событий, а не разовая заметка в "Коммунаре". После Ваших упоминаний о тульских делах я несколько обеспокоился, но теперь, когда я узнал от Вас, что такой ученый, как Л.В., с таким человеком, как Вы, связался просто по необходимости, как говорится - не от хорошей жизни, у меня как гора с плеч свалилась. Так что за эту информацию - очередное спасибо. Что касается вашего ноу-хау о закреплении порчи воздуха печатным вляпом, здесь оно могло бы пригодиться кое-кому, но, как показали недавние события, там тоже уже своим умом дошли.

  Вы смеетесь что ли? Вот, тот же самый жук олень, из википедии (уж простите, лень качать статью, но ссылка есть):
20 яиц, которые будут развиваться 5 лет - это быстрое размножение? Да любая мелкая птица размножается (потенциально) быстрее.

Если эмпирически подойти к этому и даже считать только живых имаго и не учитывать кучки птичьих объедков и тысячи имаго, раздавленных только на одной освещенной площадке за сезон, то ясно, что в известные мне местообитания кто-то - не буду никого подозревать персонально - ежегодно эшелонами довозит цервусов. Правда, по скромности не оповестив нас через газету. Или что вид, гибнущий в массе от самых разных причин, при столь импотентской для насекомого плодовитости ухитрился в течение многих лет еще и накапливаться в природе, чтобы сегодня вводить нас в заблуждение. Если же подойти теоретически, то придется либо признать, что "новые" исследователи просто отловили несвежих самок или в духе современной "любви к природе" сознательно распространяют панические слухи (тогда срочно их в авторы КК, если они и так не оттуда, там такая липа - самое оно), либо предположить, что "старые" исследователи не заметили сослепу, что 30 - 80 лишних яиц на каждую самку цервуса им подбрасывали капустницы.

А чтобы стать противником, надо именно "печатно вляпаться"...

А чтобы быть атеистом, нужно прежде стать папой римским? А чтобы быть противником ЕГЭ как такового, нужно прежде посочинять билеты для ЕГЭ? А чтобы быть противником частной собственности, нужно прежде хапнуть "Уралмаш"? А чтобы быть противником воровства, нужно прежде показать примером, как правильно вскрывать чужой сейф? Уже сто раз повторено: не путайте того, кто готов давать советы по усовершенствованию дури или даже подавать личный пример, ибо считает, что дурью маяться нужно покачественнее, с тем, кто считает, что вообще не нужно маяться дурью. Не знаю, чем Вы читаете сообщения, но не понимаете Вы в прочитанном ни бельмеса даже с нескольких раз. Вообще отказываю Вам в какой-то определенной позиции, кроме ненависти к науке и к тем, кто способен на ее уровне рассуждать. Вряд ли Вы и сами понимаете, что именно Вы утверждаете и какого вообще рожна Вам в этой теме нужно. По-русски поведение, подобное Вашему, называется просто: "битому неймется". Да и стиль Вашего изложения, мягко говоря, не настолько академичен, чтобы помочь пониманию содержания. Все у вас вокруг одного, от воняющего субстрата до вони в песочнице. И главное, не понимаете, что такие выражения как раз и вынуждают публику отнести их не к тому, к кому Вам бы хотелось, а совсем напротив. Был, помнится, писатель такой, у которого то в "Чонкине" едят холодец из сами знаете чего, то это самое сдают на вес (в "Москве 2042"). Тоже, что ли, никак не выйдете из анальной фазы по Фрейду?

Сообщение было отредактировано А.Й.Элез - 27.11.2017 03:10

  Так больших и красивых жуков заносят в красные книги не потому что они исчезают, а потому что они привлекательны для коллекционеров, в худшем смысле этого слова.

Т. е. просто из оглоедской вредности? Трудно возразить; этот краснокнижный мотив среди прочих здесь когда-то уже указывали. Но неграмотность тоже нельзя игнорировать: ведь любой грамотный прежде заглянул бы в прайсы, где и так завышены реальные рыночные цены, ибо на рынке-то цервус - полное фуфло, а если хотя бы в прайсах и тянет чуть больше ломаного гроша, то исключительно благодаря КК. По поводу же возможности истребления вида насекомого коллекционерами сегодня стыдятся фантазировать даже толкачи КК. Наиболее грамотные и наименее ангажированные авторы КК уже поубирали из повидовых статей ахинею о коллекционерах, о "сборе", "отлове" и т. п. Жаль, правда, что, весьма быстро когда-то отказавшись от научной объективности, больно медленными темпами они теперь умнеют, а природоохранная легавка тем временем сатанеет, беря уже за шиворот даже автора КК. Но что поделаешь. Как говорили древние, из мужчины евнухом стать - раз плюнуть, а вот обратно превратиться - это уже опаньки...

Мне кажется, проблема в том, что почти все здесь относят красную книгу к чему-то серьезному, научному, обстоятельному, забывая о ее истинном значении - декоративно-административном. Чтобы, значить, было у главы губернии на полке как достижение и подтверждение его заботливости не только о подвластных ему холопах, но и об охране окружающей среды.
P.S. Кто-нибудь знает, почему агрессивное, бессмысленное тульское существо, клевещущее на уважаемых людей, кидающееся прямыми оскорблениями в отношении почти всего, до чего можно дотянуться, прикрываясь обезличенным ником, не заработало до сих пор бан? И почему его кормят?

Любопытно...

Насекомые, близкие к К-стратегии. И приводится аполлон. Очень смешно.

Красная книга как декоративный элемент интерьера. Тоже смешно.

По первому пункту - я еще не встречал в природе ни одного вида насекомых с близкой к К-стратегии популяционной динамике. Есть, конечно, виды с меньшей численностью или просто локальные, но в местах обитания они не просто обычны - их много. Это не значит, что их стратегия вдруг поменялась с r на k, это значит, что вот именно на этой поляне их К-стратегия и будет существовать.

Ну а КК - это, прежде всего, юридический документ, подзаконный акт, на основании которого вас могут оштрафовать или посадить за то , что вы изымаете из природы то, что туда записано. Как оно оформлено и насколько декоративно - дело десятое. Именно поэтому лично я против региональных красных книг в принципе - но раз уж не получается от них никак избавиться, то нужно принять участие в их наполнении правильным контентом.

Ну а КК - это, прежде всего, юридический документ, подзаконный акт, на основании которого вас могут оштрафовать или посадить за то , что вы изымаете из природы то
Правда?
Красная книга - дополнение уголовного кодекса? Подзаконный акт?
Еще более смешно.

И для охраны ООПТ красная книга весьма полезна. Может это и не научно, но полезна Говорю, как практик, сталкивающийся с этим регулярно. Территория заказников и памятников природы, естественно, не изымается у владельцев земли и участки не меняют свое предназначение. А чаще всего это - земли сельскохозяйственного назначения. Которые многие владельцы мечтают перевести в земли поселений, земли ИЖС и т.п. Или, на крайняк, создать на территории ООПТ зону ограниченного хозяйственного использования. Добиться этого пытаются, доказывая, что ничего ценного на данном участке нет - трава вытоптана, кусты поломаны, под кустом насрано. Но если специалисты находят на участке представителей краснокнижных видов, то вероятность удовлетворения такого запроса резко падает. Потому как именно наличие видов из КК наши госорганы воспринимают, как показатель природоохранной ценности территории. Я не говорю, что это правильно, но это происходит. Так что я воспринимаю КК именно как инструмент для охраны ООПТ и не более того...
Да, говорю по реальности в нашем регионе, поскольку сейчас мне начнут вещать, что всем похрен на все краснокнижные виды и т.п...

О, наконец-то!

Продолжим логический ряд:

 Добиться этого пытаются, доказывая, что ничего ценного на данном участке нет - трава вытоптана, кусты поломаны, под кустом насрано...

редких видов насекомых вообще не бывает,

ага?

  О, наконец-то!

Продолжим логический ряд:
редких видов насекомых вообще не бывает,

ага?

Редких нет. Есть индикаторные.

  Редких нет. Есть индикаторные.

Или extremely local species

Да даже не важно, есть или нет. Вот тут некоторые активно продвигают идею - а давайте исключим всех насекомых из Красной книги.
И что будет тогда с вашими заказниками? Сами ведь пишете.

А где я предлагал всех насекомых из КК исключить? Проблема лишь в отборе кандитатов на нахождение там.
Редкость насекомых определяется не на уровне особи, а на уровне популяции. Особь ничто. А вот популяции могут быть уязвимыми. Но для этого нужен ряд предпосылок. Требовательность к микростациям и условиям среды, узкий ареал, плохая способность к расселению, разрушение биотопов. Но при этом локально, в зоне своего оптимума, вид все равно будет многочисленным.
Соответственно, охрана особей не имеет значения, требуется охрана популяции (или хотя бы ее части). а это невозможно без охраны биотопов.

Сообщение было отредактировано Anthrenus - 27.11.2017 11:55

  А где я предлагал всех насекомых из КК исключить? Проблема лишь в отборе кандитатов на нахождение там.
Редкость насекомых определяется не на уровне особи, а на уровне популяции. Особь ничто. А вот популяции могут быть уязвимыми. Но для этого нужен ряд предпосылок. Требовательность к микростациям и условиям среды, узкий ареал, плохая способность к расселению, разрушение биотопов. Но при этом локально, в зоне своего оптимума, вид все равно будет многочисленным.
Соответственно, охрана особей не имеет значения, требуется охрана популяции (или хотя бы ее части). а это невозможно без охраны биотопов.

Вы-то не предлагали, однако

Если есть желание сделать что-то полезное для природы, добейтесь исключения насекомых из Красной Книги Пензенской области

... это не по части данного форума, где признается всесторонне вредной именно энтомологическая часть КК.

А вообще, не вижу никакой проблемы. В Красную книгу заносят не особей, а виды. Вид - это совокупность популяций, а популяция - совокупность особей. Как Красная книга мешает охранять популяцию?

Ну, судя по тому, что внесено в КК Пензенской области, возможно можно и удалить Шютка, если чято.
Потому как, с моей точки зрения, занесение в КК того, что никакой охраны не требует ведет к дискредитации КК, как таковой. Что и ведет к подобным призывам. Например один широко известный в узких кругах товарисч лепидоптеролог из нашей области умудрился занести в КК области Nymphalis xanthomelas. Потому что у вида был естественный провал численности. А через несколько лет сей вид превысил по частоте встречаемости крапивницу. И еще много чего внес сей товарищ. И все 1-я и редко 2-я категория. То есть туши свет, сливай воду. И, как оказалось, убрать из КК все это почти невозможно. Можно только категории посмягчать.

Что есть в вашем понимании К-стратегия и почему вы считаете, что обязательным ее следствием должна быть особая уязвимость вида? У человека какая стратегия? Вымирает? Конечно, на современном этапе истории человек в большинстве регионов мира неплохо защищен всякими "красными книгами", но в былые времена (а местами и поныне) ничего такого не было, "собирали" человеков многие, включая других человеков. Тем не менее, вымирание не произошло ни в одной из частей ареала.

При К и Р стратегиях разная значимость индивидуума в популяции. Как я уже, писал, для видов с Р-стратегией особь - ничто, поскольку популяция запрограммирована на большую смертность. Для К-стратегии особь важна в большей или меньшей степени, поскольку обычно и темпы размножения и смертность в популяции ниже. Потому К-виды имеет смысл охранять на уровне особей (что и делается для позвоночных), а для Р-видов охрана на уровне особей бессмыслена. А напрямую с уязвимостью это не связано ни как.
Хотя, вопрос наверно задавался не мне

 
Красная книга - дополнение уголовного кодекса? Подзаконный акт?
Еще более смешно.

А по Вашему, есть только один закон (причём кодифицированный) - УК? Ну, раз из утверждения о том, что КК - подзаконный акт, Вы сделали вывод, что, исходя из этого утверждения, КК - "дополнение уголовного кодекса?" Вот это, действительно, смешно.
Вообще-то подзаконный акт - это такой нормативный акт, который принимается соответствующими компетентными органами и устанавливает норму права, основанную на каком-либо законе (далеко не обязательно кодифицированном), и не противоречащий этому закону.
Обязательность учреждения и ведения КК предписана федеральным законом "Об охране окружающей среды" (см. ст.ст. 5, 6, 60 закона): http://docs.cntd.ru/document/901808297
Красные книги субъектов федерации учреждаются, соответственно, на основании федерального закона правовыми актами органа государственной власти субъекта (например, в нашей области - Указом губернатора). И таки да - любая КК (хоть РФ, хоть субъекта федерации) - это подзаконный акт.
Кстати, взаимосвязь КК РФ с УК также имеется (только не как закон-подзаконный акт, а в другом смысле). В уголовном кодексе есть так называемые бланкетные нормы (содержащие отсылку к правилам, устанавливаемым отдельным нормативным актом). И некоторые статьи УК отсылают как раз к Красной книге. Например, статья 226.1 УК РФ, предусматривающая, в том числе, уголовную ответственность за незаконное перемещение через таможенную границу Таможенного союза в рамках ЕврАзЭС либо Государственную границу Российской Федерации с государствами - членами Таможенного союза в рамках ЕврАзЭС особо ценных диких животных и водных биологических ресурсов, принадлежащих к видам, занесенным в Красную книгу Российской Федерации, или статья 258.1 УК РФ, согласно которой уголовно наказуемы незаконные добыча, содержание, приобретение, хранение, перевозка, пересылка и продажа особо ценных диких животных и водных биологических ресурсов, принадлежащих к видам, занесенным в Красную книгу Российской Федерации.

Мне кажется, что здесь большинство впадают в крайности: одни "топят" за жуков-оленей и махаонов в КК, другие вообще за то, чтобы исключить всех насекомых.

Я думаю, что в КК должны быть насекомые, но это должны быть такие виды, по которым есть достоверные данные, что они ощутимо сократили численность и ареал из-за уничтожения их биотопов, и исчезнут совсем, если эти биотопы разрушить окончательно. Прежде всего, это степные виды (типа толстуна, степного шмеля). При этом они должны быть легко идентифицируемыми среднестатистическим энтомологом (не специалистом по группе).

И для включения таких видов совсем не нужен кадастр всей фауны - если есть полноценные данные о каком-то виде, и эти данные говорят о том, что "все плохо", то этого достаточно, чтобы его включить. Какая разница, что там у других видов? Когда их изучат, тогда и будем думать. Всех исчезающих все равно нет смысла включать, так как важна охрана биотопов. Нужны представители всех угрожаемых биотопов - их будет не много. Кадастр фауны - вещь нужная, нужнее, чем КК. Но если сделать его "обязательным", то получится такое же "фуфло", как большинство региональных красных книг. Его должны делать специалисты, и без "пинков" со стороны чиновников, то есть, отдельно от КК.

Конечно, биотопы можно в теории охранять и без КК, но в наших реалиях и в ближайшем обозримом будущем это невероятно. А охранять некоторые биотопы надо, причем часто даже от самих природоохранников, которые жаждут посадить "лес" где-нибудь посреди "неудобий", вместо того, чтобы восстановить там исконную степную растительность.

Также считаю бессмысленным включать в КК наиболее редкие виды, известные по единичным находкам, только потому, что они наиболее редкие (равно как и математическим путем выявлять редкие виды среди общего кадастра и заносить наиболее редкие из них в КК). При всей кажущейся научности такого подхода может оказаться, что это просто случайные залеты. Важна не редкость, а сокращение численности за обозримый период (как со степным шмелем).

Короче говоря, насекомые, как и другие беспозвоночные, должны быть внесены в КК только в том случае, если они - индикаторы каких-то сообществ, которые надо сохранить (индикаторность подразумевает строгую приуроченность к этим биотопам и простую идентификацию). При этом штрафы должны быть прописаны именно за уничтожение сообществ, а не за "отлов особей". Этого добиться намного легче, чем охраны этих биотопов без КК-видов в них.

И да, КК - это не наука, так как процесс ее составления все равно будет в какой-то степени творческим, так как подбор видов будет в любом случае субъективен. Но, как раз для целей охраны биотопов, это не страшно. Тем не менее, подбирать виды и писать очерки должны специалисты-ученые, а не фанаты всяческих подалириев. В этом-то и проблема, что КК часто пишут ламеры, и получается "кака".

И последнее. А.Й. Элез очень убедителен, так как "за словом в карман не полезет", в отличие от его оппонентов. Это, безусловно, влияет на результаты дискуссии. Я особым красноречием не обладаю, да и свободным временем тоже. Поэтому не предполагаю отстаивать высказанную точку зрения, а лишь хочу поделиться ею здесь на тот случай, если кому-то она вдруг пригодится.

Например один широко известный в узких кругах товарисч лепидоптеролог из нашей области умудрился занести в КК области Nymphalis xanthomelas.

Кто ж виноват, что у вас в области такие... товарищи. А вот из украинской КК Nymphalis xanthomelas наоборот, исключили

  При К и Р стратегиях разная значимость индивидуума в популяции. Как я уже, писал, для видов с Р-стратегией особь - ничто, поскольку популяция запрограммирована на большую смертность. Для К-стратегии особь важна в большей или меньшей степени, поскольку обычно и темпы размножения и смертность в популяции ниже. Потому К-виды имеет смысл охранять на уровне особей (что и делается для позвоночных), а для Р-видов охрана на уровне особей бессмыслена. А напрямую с уязвимостью это не связано ни как.
Хотя, вопрос наверно задавался не мне

А если у насекомого (одиночная оса) в среднем 50% потомства (отложенных яиц) доживают до репродуктивного возраста, можно ли считать это K-стратегией? Да, продолжительность жизни маленькая и все такое, но смертность низкая (особенно по меркам насекомых). Хотя потом конечно много гибнет еще и на стадии имаго.

Ниче себе, в РФии реально законы варварские, за то что взял яичко махаона, чтоб вырастить, статью УК повесить могут
У нас с этим намного проще, во время некоторых обсуждений изучались эти нормы наших законов.

Что касается аполлона, к-стратегия вообще то в конечном счете подразумевает низкую пластичность и неприспособленность к изменениям окружающей среды. Достаточно сравнить экологию и биологию двух краснокнижных видов- махаона и аполлона и подумать какая у кого стратегия, и чем она отличается)
Уязвимость аполлона хотябы в привязанности к стациям с кормовым растением, в оседлом образе жизни в климаксных условиях, крупных размерах, в особенностях зимовки. Если меняются или климатические или иные условия, аполлон становится уязвимым.
Тут не раз писали об уничтожении локальных популяций из-за распашки, а так как у аполлона каждая популяция это по сути отдельный "микровид", то уничтожение такой популяции это и есть вымирание, да и что говорить, именно эта особенность дала вам возможность наплодить его подвидов выше крыши, на радость торговцам ))
В случае махаона сложно нарисовать границы его популяции, он летает где хочет, откладывается на все от морковки до рутового гаплофиллюма, живет и в степи и на залежах в условиях постоянно меняющейся погоды и другой окр. среды, соотв. он практически неуязвим.

  Что есть в вашем понимании К-стратегия и почему вы считаете, что обязательным ее следствием должна быть особая уязвимость вида? У человека какая стратегия? Вымирает? Конечно, на современном этапе истории человек в большинстве регионов мира неплохо защищен всякими "красными книгами", но в былые времена (а местами и поныне) ничего такого не было, "собирали" человеков многие, включая других человеков. Тем не менее, вымирание не произошло ни в одной из частей ареала.

Кстати, говорят, человек когда-то был очень редким видом, но, тем не менее, выжил.

  Ниче себе, в РФии реально законы варварские, за то что взял яичко махаона, чтоб вырастить, статью УК повесить могут
У нас с этим намного проще, во время некоторых обсуждений изучались эти нормы наших законов.

Не, махаона в федерально охраняемых видах не значится. Остался он лишь в некоторых региональных КК

 
Что касается аполлона, к-стратегия вообще то в конечном счете подразумевает низкую пластичность и неприспособленность к изменениям окружающей среды.

Не, учите матчасть. К-стратегия подразумевает малое количество потомства с повышенной выживаемостью оного.

  А если у насекомого (одиночная оса) в среднем 50% потомства (отложенных яиц) доживают до репродуктивного возраста, можно ли считать это K-стратегией? Да, продолжительность жизни маленькая и все такое, но смертность низкая (особенно по меркам насекомых). Хотя потом конечно много гибнет еще и на стадии имаго.

На стадии имаго гибнет также много особей. Птицы, стрекозы, пауки, грибы, бактерии.. В принципе, в теории, для стабильности популяции достаточно, чтобы потомство оставила хотя бы одна пара. Реально, требуется больше - на случай гибели всего потомства у ряда особей.
Хотя, именно забота о потомстве - признак К-стратегии...

  Кто ж виноват, что у вас в области такие... товарищи. А вот из украинской КК Nymphalis xanthomelas наоборот, исключили 

Зато там есть скутигера, подалирий и компания, а также (внимание!) одноклеточные водоросли.
Все КК не лишены подобного рода недостатков, и украинские, и российские.
Вот и в крымскую внесли три вида планктонных рачков (это было на одном из заседаний комиссии, на которое я не смог придти).

Сообщение было отредактировано Кархарот - 27.11.2017 14:26

Не, учите матчасть. К-стратегия подразумевает малое количество потомства с повышенной выживаемостью оного.

ИМХО, но какой-то ограниченный взгляд на к/р стратегии
Кстати, а как тогда обьяснить тот факт (судя по публикациям) что у махаона и аполлона кол-во откладываемых яиц (ок. 100 в среднем) совпадает, но при этом где аполлон, известно где, а махаон где- да везде! )))

  Кстати, говорят, человек когда-то был очень редким видом, но, тем не менее, выжил.

Да, это правда. И объясняется очень просто, если бы он не выжил - мы бы это не обсуждали.

  Кто ж виноват, что у вас в области такие... товарищи. А вот из украинской КК Nymphalis xanthomelas наоборот, исключили 

Кстати, а как бы с тем фактом, что я тут у нас за все свое время наблюдений за природой видел этих бабочек только три раза?
Причем я жил довольно долго в трех разных местах и в том числе в двух областях. Так что ничо не знаю но в нашу региональную КК вполне можно вносить как вид на краю ареала, хотя, мне кажется что к нам ее вообще откуда-то ветром заносит, хотя опять таки- находил я и гусеницу, так что таки могут жить.
И майского жука туда же, лично я пару раз видел

Кстати, раз тут о карасях было, то у мышей и полевок какая стратегия, р или к? ) За потомством они вполне себе заботятся. И ка ктам, имеет значение для популяции отдельная особь у полевки, или нет?

  Кстати, раз тут о карасях было, то у мышей и полевок какая стратегия, р или к? ) За потомством они вполне себе заботятся. И ка ктам, имеет значение для популяции отдельная особь у полевки, или нет?

Так себе заботятся. По сравнению с другими млеками, конечно. А особь особого значения не имеет.

  http://a-j-elez.narod.ru/publicat/index.htm

- Извините, я вам на ногу наступил.
- Ничего, ничего, я вам уже на спину плюнул.

  ИМХО, но какой-то ограниченный взгляд на к/р стратегии 
Кстати, а как тогда обьяснить тот факт (судя по публикациям) что у махаона и аполлона кол-во откладываемых яиц (ок. 100 в среднем) совпадает, но при этом где аполлон, известно где, а махаон где- да везде! )))

Тут как раз очень просто (если учесть рацион гусениц, а также степень привязанности к конкретному месту и способность к расселению имаго), а стратегия ни при чем получается.

  Тут как раз очень просто (если учесть рацион гусениц, а также степень привязанности к конкретному месту и способность к расселению имаго), а стратегия ни при чем получается.

Молек, так это : "рацион гусениц, а также степень привязанности к конкретному месту и способность к расселению имаго" и есть стратегия по самому что ни на есть формальному определению этого слова

Да ни причем тут к К-стратегии ни рацион, ни способность к расселению. Это исключительно репродуктивные стратегии, связанные с количеством и выживаемостью потомства. Не путайте теплое с мягким.

Вот это да, оказывается, количество и выживаемость потомства никак не связана с особенностями его, этого потомства, питания и расселения
Вы бы и сами то определились, то у Вас к стратегия это наличие заботы о потомстве, то у мышей забота так себе (хотя, может человек мышей никогда не разводил)..
Кроме собственно количества отрождаемого потомства есть и другие критерии, и многие организмы сочетают в себе критерии как к так и р стратегии. Почитайте интернеты, погуглите чтоли ))

На самом деле, как тут уже замечали, в стабильной популяции количество и выживаемость потомства жестко связаны - из всего потомства выживает в среднем 2 особи.