Красная книга и насекомые

  Вот это да, оказывается,  количество и выживаемость потомства никак не связана с особенностями его, этого потомства,  питания и расселения   
Вы бы и сами то определились, то у Вас к стратегия это наличие заботы о потомстве, то у мышей забота так себе (хотя, может человек мышей никогда не разводил)..
Кроме собственно количества отрождаемого потомства есть и другие критерии, и многие организмы сочетают в себе критерии как к так и р стратегии. Почитайте интернеты, погуглите чтоли ))

Еще раз советую, учите матчасть. Начните с учебника популяционной экологии. Может быть поможет.

  Вот это да, оказывается,  количество и выживаемость потомства никак не связана с особенностями его, этого потомства,  питания и расселения   
Вы бы и сами то определились, то у Вас к стратегия это наличие заботы о потомстве, то у мышей забота так себе (хотя, может человек мышей никогда не разводил)..
Кроме собственно количества отрождаемого потомства есть и другие критерии, и многие организмы сочетают в себе критерии как к так и р стратегии. Почитайте интернеты, погуглите чтоли ))

То, что организмы сочетают в себе признаки того или иного типа, это понятно. Как минимум потому, что K и r стратегии это модель созданная человеком.
Вы пытаетесь свести к модели K/r стратегов (стратегий размножения) общую приспособленность видов к условиям изменения среды.
Что махаон, что аполлон отложили яйца и забыли о них, вот только аполлон, например, оставил потомство на ограниченном участке с очитком, который много проще уничтожить, чем поле с зонтичными, по большой площади которого сидят гусеницы махаона. И спрашивается: кто приложил больше усилий и лучше позаботился о потомстве?

На всякий случай))
Википедия

Кстати, махаон стабильно дает три поколения в год, а сколько дает поколений в год аполлон, если стратегии у них похожи? )) Это к быстроте созревания потомства)

  
Возьмите и сравните стратегию размножения этих видов по таблице в википедии.

Не читайте википедию. Читайте учебники. Учите матчасть. Может быть вам это поможет.

  Кстати, махаон стабильно дает три поколения в год, а сколько дает поколений в год аполлон, если стратегии у них похожи? )) Это к быстроте созревания потомства)

А вот это кстати правильно! Поэтому (при 100 яйцах в кладке) в наиболее благоприятных условиях за год получим от одной самки махаона 125000 самок, а от одной самки аполлона - только 50. А 50 жуков-оленей только через 5 лет получим. Вот в чем фокус.
Совершенно разная у них скорость размножения.

Да тут просто много шипко умных, разбрасывающихся такими словами как учебник, публикации, но возникает вопрос- а сами то они учебники читали?

Популяционная биология, цитата
Специально для особых стратегов в рамочке с синенькой каемочкой))

Особо проявляет "экспертов" надменное отношение к Википедии, которая уже давно стала не только простой энциклопедией для "быстрого" удовлетворения любопытства в сферах не являющихся для интересующегося профессиональными, но и мет. пособием, хотябы потому что рус. ее раздел на 90% уже копия англ. раздела, где применяется ответственный подход к составлению статей, и статья про р к не исключение.

  А вот это кстати правильно! Поэтому (при 100 яйцах в кладке) в наиболее благоприятных условиях за год получим от одной самки махаона 125000 самок, а от одной самки аполлона - только 50. А 50 жуков-оленей только через 5 лет получим. Вот в чем фокус.
Совершенно разная у них скорость размножения.

Кстати, цифра- агонь) Как-то не задумывался об этом, но ведь факт, цифра правильная, если конечно иметь дело с сферическими махаонами в вакууме, но и в реальности второе а тем более третье поколение - это таки круто
И кстти, пока на вскидку, именно стенобионтные бабочки типа той же голубянки-бавиуса или поликсены, которые привязаны к своим стациям, дают одну генерацию. хотя вполне могли бы давать хотябы две, учитывая их очень ранний старт и долгую вегетацию кормовых растений.

  А вот это кстати правильно! Поэтому (при 100 яйцах в кладке) в наиболее благоприятных условиях за год получим от одной самки махаона 125000 самок,

А вы попробуйте получить это количество хоть бы в искусственных условиях на чистых салфетках, с хорошей вентиляцией и при температуре +25))) Думаю, даже приблизительно цифирок таких не выйдет, неспроста несут они по 100 яиц, ибо получается из них примерно 2 бабочки в итоге.

По редким видам есть ещё один момент, если ранее озвучивали, то извините. Не всё редкое имеет смысл защищать. Вот есть в Пензенской области такие животные как Acherontia atropos - несколько поимок, есть Hyles livornica - (сам ловил, экземпляр подарил Олегу) и есть эфемерно-призрачная Saturnia pyri, известная по одному экземпляру, убитому монтировкой, который красуется в КК П.о. Любому оленю (кроме одного) ясно, что зверушки залётные.
И вариант второй, как например, Lemonia dumi, Callimorpha dominula, Proserpinus proserpina, Lycaena thersamon, Favonius quercus, которых у нас днём согнём, вечером разогнём. Но ловятся они повсеместно. И защищать биотопы с одуванчиком, крапивой или спорышем очень странно.
*ушёл в запой

Сообщение было отредактировано t00m - 27.11.2017 22:39

  И все 1-я и редко 2-я категория. То есть туши свет, сливай воду. И, как оказалось, убрать из КК все это почти невозможно. Можно только категории посмягчать.

Нельзя убрать, потому что категории именно такие? Почему спрашиваю — из последнего издания КК нашей области исключили довольно много видов, правда, растений (на насекомых внимания не обращала). Они там явно были не нужны, т.к. в более южных районах широко распространены. Например, адокса или земляника. Но у них и категория, конечно, другая была.

Читал в детстве заметку о мухах, которые, если б все выживали, то из них к концу года можно было бы то-ли мост до Луны построить, то-ли Землю окольцевать, точные детали уже не вспомню, но мораль ясна.

  А вы попробуйте получить это количество хоть бы в искусственных условиях на чистых салфетках, с хорошей вентиляцией и при температуре +25))) Думаю, даже приблизительно цифирок таких не выйдет, неспроста несут они по 100 яиц, ибо получается из них примерно 2 бабочки в итоге.

Создать правильные искусственные условия - непросто, согласен. Но если их создать - что же помешает получить подобные цифры? Разве что какие-нибудь генетические аномалии, т.е. вредные мутации. Бактерий, вирусов, плесени и т.п. в нашей лаборатории нет по определению (это же сферическая лаборатория в ваккуме). Если бы в идеальных условиях получалось 2 бабочки, то в природе, при наличии хищников, паразитов, плохой погоды и т.д. и т.п. вид бы не выжил.

  Читал в детстве заметку о мухах, которые, если б все выживали, то из них к концу года можно было бы то-ли мост до Луны построить, то-ли Землю окольцевать, точные детали уже не вспомню, но мораль ясна.

Это не из энтомологии, а из занимательной математики было. Типа задачника Перельмана что-то. То есть "сферические мухи в вакууме".

Это из серии "в цилиндрический стакан положили немного магических бактерий, которые питаются воздухом и все как по команде делятся один раз в секунду в одно и то же время. Через 545000 секунд бактерии заполнили половину стакана, через сколько секунд они заполнят весь стакан?" ))

Надо же. Всего сутки назад попросил товарища не запускать тему на новый круг, проходя весь джентльменский набор давно опровергнутого, а при наличии действительного интереса перечитать тему, чтобы ставить только новые вопросы. Но, очевидно, реальная потребность в чьих-то ответах - ничто в сравнении с потребностью в собственных вопросах. Впрочем, и такое тут уже видели.

Что касается махаона, напомню, что третье поколение на большой части ареала (где-то даже уже второе) следует воспринимать как "сверхсметное". Конечно, степень "сверхсметности" корректируется в зависимости от погодных условий в разные годы. И то, что это "сверхсметное" иной раз многочисленнее, чем первое и второе вместе взятые, - но по факту является не чем иным, как загодя вылетевшим первым поколением будущего сезона, - приводит часто к тому, что по весне и вылетать-то почти некому, ибо все уже вылетели сдуру третьим поколением до зимы и ушли со своими яйцами (или в лучшем случае не успевшими окуклиться гусеницами) под снег. А из очень немногих успевших до зимы в условиях голода и холода окуклиться выходят по весне ублюдочные имаго; именно этим и объясняется в нашей полосе то, что в иные годы по весне летают вместе махаоны нормального размера и единичные махаоны чуть не с репейницу (а средних нет). Соответственно, только идиот мог бы у нас говорить о том, что в своих нормальных местах обитания аргиад должен быть многочисленнее ликаона в его нормальных местах потому только, что аргиад давно уже дает у нас три поколения. Как бы не так. Третье поколение, в хорошие годы самое многочисленное, это - нетерпеливое первое за будущий год, его потомство уходит под снег, и весной вместо первого поколения появляются лишь те полторы штуки, у которых хватило ума не поддаться осеннему теплу и не вылететь загодя. Поэтому только моновольтинные виды могут быть гарантированы от такой ситуации, от которой не гарантировано большинство поливольтинных видов. Арифметика - не диалектика. Нужно понимать, что последнее предзимнее поколение на огромной части ареала не повышает, а гробит численность махаона, которая могла бы быть гораздо выше, если бы он имел стабильно только одно поколение и был застрахован от ухода на зимовку в непригодной для зимовки стадии. Если это понять (даже помимо других вредных для вида факторов), то изумляться тому, что небо не жужжит от махаонов, не придется.

Аполло же у нас - строго моновольтинный вид и не может подрубить себе следующий год преждевременным вылетом перед зимой. А русскую зиму никакая КК не запретит и никакой легавый не оштрафует, и в сравнении с ее воздействием на численность поливольтинных (хотя бы потенциально) видов все остальные шестиногие беды обсуждать так же глупо, как лечить мазью ожоги в эпицентре ядерного взрыва. Оставьте эти глупости тем доярам КК, у которых поликсена страдает от перевыпаса, от перевыкоса и чуть ли не от заготовки дров.

Поколения идут почти исключительно целым числом - одно, два, три, и разница в длительности развития двух и развития трех поколений - не дни, а месяцы. Климат же от широты к широте (да и не только; но, конечно, помимо фактора рельефа) меняется более или менее плавно. Поэтому и имеют место сплошь и рядом ситуации, когда, скажем, два поколения - мало, а три - слишком много для данного вида в данном месте.

И ничего не стоят отвлеченные рассуждениях тех, кто не в состоянии побывать хотя бы на наших ближних югах и посмотреть, кого там больше - махаона (с его опупенной-де плодовитостью) или, скажем, цервуса. Это при том еще, что махаон не прячется, а цервус среди бела дня по лугам не порхает, его еще высматривать нужно. Так что ретранслировать здесь информацию про 20 (!) яиц за пять лет как доказанную истину могут только те, кто в глаза не видел цервуса в его типичных местообитаниях. Но, если Википедия так уж им дорога, пусть прикинут, мало ли будет того цервуса, даже если в среднем на одну самку в год придется четыре потомка, из которых два будут самками. Сколько там будет тех самок (от одной исходной!) через 10 лет по чистой математике (т. е. если бы не вмешательство естественных и противоестественных врагов)? Кто-то еще помнит, сколько будет два в десятой степени, черт подери?

Сообщение было отредактировано А.Й.Элез - 28.11.2017 03:13

  http://a-j-elez.narod.ru/publicat/index.htm

На "народе" давно уж ничего нельзя добавлять и обновлять, Олег, так что за более новым следует на academia.edu адресовать. Это я так, на будущее, когда тебе опять покажется, что наличие у меня неэнтомологических публикаций чем-то мне тут мешает, а наличие у тебя энтомологических публикаций смягчает, а не отягчает твою вину здесь или делает твою позицию в данной теме менее убогой.

Сообщение было отредактировано А.Й.Элез - 28.11.2017 03:28

Элез, то что Вы написали о страданиях махаонов, это да, и именно это я имел ввиду тоже когда писал о том, что на самом деле аполлон проявляет больше заботы о потомстве, откладываясь в пределах своей микростации и формируя одно поколение в год. Беды махаона как раз из-за элементов р-стратегии в его репродуктивном поведении.
Однако махаоны от этого получают важное преимущество, я уже его указывал- в отличии от пронафталиненых аполлонов и подобных им бабочек, которые уткнулись в свою стацию и варятся там тысячелетиями, махаон предпочитает риск, осваивая все новые и новые стации, и в итоге выигрывает при изменении среды.

Насчет количества- вопрос не простой) Если из собственного опыта, то те же бавиусы и поликсены в местах своего выплода ооочень многочисленны, И с середины 2000 ных годов до нынешнего времени действительно, не помню чтоб у них были какие-то проблемы с численностью. Но такие виды как махаоны, подалирии, репницы/брюквенницы, их действительно попадается на глаза значительно меньше чем бавиусов и поликсен, но если учесть что виды не привязанные к своим стациям распределены равномерно по площади, то нужно еще хорошо посчитать кого больше )

У меня вопрос.
Вот обсуждается количество потомства единичной особи и некоторые особенности их репродуктивного поведения. Но разве в случае уязвимости вида, стенофагия личиночных стадий играет не большую роль?
Как минимум поэтому не совсем корректно, с моей точки зрения, сравнивать махаона с аполлоном через призму стратегий размножения. Тут не выходит условие «при прочих равных».

Сообщение было отредактировано molek - 28.11.2017 11:35

Так у махаона в принципе тоже стенофагия, не особо лучше тут ему чем аполлону))
Да и все это взаимосвязано, репродуктивная стратегия должна учитывать и особенности питания личинок

Валить всю вину на стенофагию - тоже ошибка, вспомните хотя бы про колорадского жука. Очитков разных у нас местами много, а вот аполлона нет совсем. Весь комплекс адаптаций вида формирует его экологическую нишу, индивидуальную для каждого, и уязвимость определяется комплексно. Причем одинаково важны как лежащие на поверхности признаки, такие как рацион питания и плодовитость, так и закопанные глубже: требования к гнездовальным укрытиям, климатическим условиям, комплекс естественных врагов и т. д., которые могут долгое время оставаться неизвестными науке.

 И ничего не стоят отвлеченные рассуждениях тех, кто не в состоянии... Так что ретранслировать здесь информацию про 20 (!) яиц за пять лет как доказанную истину могут только те... Но, если Википедия так уж им дорога, пусть прикинут...

Вы, господин философ, здесь спорите не со мной, и даже не с Википедией, а с Harvey D.J., Gange A.C. The Private Life of the Stag Beetle (Lucanus cervus) // The Bulletin of the Amateur Entomologists' Society. — 2003. — Вып. 62. — P. 240—244. Есть и другие публикации, где указывается такое число. И противопоставить им надо бы не свое экспертное мнение, а аналогичную публикацию, в которой были бы приведены данные о том, что

  Вы, господин философ, здесь спорите не со мной, и даже не с Википедией, а с Harvey D.J., Gange A.C. The Private Life of the Stag Beetle (Lucanus cervus) // The Bulletin of the Amateur Entomologists' Society. — 2003. — Вып. 62. — P. 240—244. Есть и другие публикации, где указывается такое число. И противопоставить им надо бы не свое экспертное мнение, а аналогичную публикацию, в которой были бы приведены данные о том, что
или сколько там вы считаете нужным.

На самом деле, 20 или 100 яиц (как в "старых работах") не принципиально. 100 жуков за 5 лет это тоже очень мало, много меньше чем 2 в десятой степени.

Вы передергиваете. Не 100 за 5 лет, а 20 потомков одной пары ежегодно - это как минимум. В этом случае получится не 100 за 5 лет, а 20 + 10х20 + 100х20 + 1000х20 + 10000х20 = 222220 за 5 лет, если их бы никто не ел. R это или K?

Даже если цикл развития 5 лет, то получается 222к+ особей за 25 лет. От одной пары. Это все равно слегка побольше чем у косуль или орланов )))

Сообщение было отредактировано rhopalocera.com - 28.11.2017 15:52

  Валить всю вину на стенофагию - тоже ошибка, вспомните хотя бы про колорадского жука. Очитков разных у нас местами много, а вот аполлона нет совсем. Весь комплекс адаптаций вида формирует его экологическую нишу, индивидуальную для каждого, и уязвимость определяется комплексно. Причем одинаково важны как лежащие на поверхности признаки, такие как рацион питания и плодовитость, так и закопанные глубже: требования к гнездовальным укрытиям, климатическим условиям, комплекс естественных врагов и т. д., которые могут долгое время оставаться неизвестными науке.

Я к тому и клоню, что именно в комплексе лучше рассматривать, потому и написал «большую».

Если "в комплексе" то на этот счет я недавно в теме про обучение на энтомолога высказал одну "теорию", ее можно расширить и предположить что живые существа делятся на специалистов, конформистов и нонконформистов.
Названия определяют отношение к окружающей среде и образу жизни, специалист живет вот только так, и только в таких условиях, для которых он приспособлен и/или в которых родился. Конформист может выбирать немного другие условия если нет подходящих, в чем-то отказывая из своего обычного образа жизни. Нонконформист имеет возможность создавать условия под свой образ жизни.
Среди насекомых как пример специалиста тот же аполлон, конформист- махаон, нонконформисты - среди общественных насекомых, некоторые виды муравьев и термитов особенно, но и германские осы тоже
Кстати, хороший пример на сколько вреден уклон в специализацию как по мне - медоносные пчелы и германские осы. У них в принципе много общего, хотя нонконформизм германик сильнее, они не только поддерживают микроклимат, но и могут сами создавать нужный обьем в почве, но это врядли им сильно помогает быть многочисленнее медоносных пчел "на воле", все дело в заморочках при выборе гнезда и стратегии размножения.
Если бы не мед, то медоносная пчела была бы давно в КК, там же где и некоторые шмели

  Нельзя убрать, потому что категории именно такие? Почему спрашиваю — из последнего издания КК нашей области исключили довольно много видов, правда, растений (на насекомых внимания не обращала). Они там явно были не нужны, т.к. в более южных районах широко распространены. Например, адокса или земляника. Но у них и категория, конечно, другая была.

Выведение из красной книги вида (-ов) происходит через прохождение экологической экспертизы. Эксперты областного масштаба, они не должны быть связаны с данным проектом, Все спецы в области в той или иной степени в ведении КК участвуют. Остаются пенсионеры или около этого старой закалки, считающие, что охранять надо махаона, голубую орденскую ленту и т.п. Так что проблемы чисто бюрократические.
Несколько наиболее неадекватных видов мы из КК убрали, но объяснить, что кк-список надо сократить вдвое объяснить сиим экспертам сложно...

  Вы, господин философ, здесь спорите не со мной, и даже не с Википедией, а с Harvey D.J., Gange A.C. The Private Life of the Stag Beetle (Lucanus cervus) // The Bulletin of the Amateur Entomologists' Society. — 2003. — Вып. 62. — P. 240—244. Есть и другие публикации, где указывается такое число. И противопоставить им надо бы не свое экспертное мнение, а аналогичную публикацию, в которой были бы приведены данные о том, что
или сколько там вы считаете нужным.

Вы, товарищ философ, здесь спорите не со мной, а больше с собою. Ближе к телу! Я слишком долго наблюдал объект в природе, чтобы за такой ерундой еще обращаться к Amateur Entomologists' Society или куда-то еще за "приведенными данными". Я сам Вам привел данные, мне в данном случае незачем брать откуда-то на доверии чужие "приведенные данные", как делают обычно те, кто непосредственно не в курсе и поэтому готов зачастую верить информации, не согласующейся с очевидными фактами. Тех, кто отстаивает такие цифры (из которых обычно сказанут со ссылкой хоть на какую-то эмпирию только первые, а следующие только повторяют, как Вы, на великом доверии к печатному слову, оттуда и появляются "и другие публикации"), следует посылать ко мне, если не сразу дальше, а не меня к ним.

Про четырех-то потомков на самку в среднем на год ведь не я выдумал, а Ваш драгоценный источник. Я затем ее и привел, чтобы показать, что даже при Вашей цифре геометрическую прогрессию не надуешь. Цифра получена из принятых Вами 20 яиц за 5 лет. Посчитайте хорошенько. 20 на пять лет - это в среднем 4 на год; когда поймете, тогда перейдем к тому, как я из этих четырех получил два как среднее число самок, а затем - к тому, как возводить два в степень от года к году, если уж сразу эти вычисления не дались.

Но важнее то, что цифра (эта ли, другая ли) по факту оказывается вполне себе благополучной для сохранения вида в пригодных условиях как фонового. При том, какое великое множество цервуса гибнет хотя бы на стадии имаго, не давая прогрессии покрыть этим видом всю поверхность планеты, а мне - поверить в то, что массовость имаго, доживших при этих бедах до размножения, - следствие среднегодовой плодовитости самки в две самки и два самца. А об ареале (и о площадях пригодных условий в нем) здесь уже говорили более чем достаточно, кто мешает отмотать несколько страниц назад. Пусть пишут хоть о размножении в порядке геометрической регрессии, цервуса от этой писанины меньше не станет. На волны жизни она точно не повлияет.

Уточнения по части плодовитости уже дал т. rhopalocera.com.

Сообщение было отредактировано А.Й.Элез - 28.11.2017 18:28

Даже если цикл развития 5 лет, то получается 222к+ особей за 25 лет. От одной пары. Это все равно слегка побольше чем у косуль или орланов )))

Но, увы, явно не больше, чем у бакланов...

Однако махаоны от этого получают важное преимущество, я уже его указывал- в отличии от пронафталиненых аполлонов и подобных им бабочек, которые уткнулись в свою стацию и варятся там тысячелетиями, махаон предпочитает риск, осваивая все новые и новые стации, и в итоге выигрывает при изменении среды.

Оставьте эти разговоры про "утыкание в свою стацию" для ну очень крутых специалистов. Подумайте лучше серьезно, каким образом при "тысячелетней варке" в "своей стации" вид сумел сохраниться, если сукцессии проходят куда быстрее. Я уж не говорю об антропогенных изменениях, благодаря которым тот же аполло сохраняется, скажем, по волжским сосновым террасам напротив Чебоксар или в ряде точек Калужской области. Давно бы не было того аполло в помине с Вашей эсхатологией.

Я придерживаюсь версии которая тут вроде бы высказывалась не раз, что аполлон раньше имел преимущество благодаря другому климату, раньше-имеется ввиду период в тысячелетия назад, когда климат конечно изменялся после ледников, но очень медленно. В таких условиях врядли будут быстрые сукцессии и очитковые луга можут жить сотни и тысячи лет. А чтоб судить об упомянутых антропогенно сформированных мест обитания, нужно знать историю тех мест, а именно было наличие там рефугиумов с типичными для аполлонов стациями в которых они и упирались до того как люди не сформировали более обширные стации, или это были дальние миграции. Кстати, вообще-то пока вроде бы я не упоминал что аполлона вывел именно человек своей деятельностью, но то что он в этом помог - почему-то не сомневаюсь, и если где-то и была сформирована подходящая стация, то разрушено должно быть больше.

  Вы передергиваете. Не 100 за 5 лет, а 20 потомков одной пары ежегодно - это как минимум. В этом случае получится не 100 за 5 лет, а 20 + 10х20 + 100х20 + 1000х20 + 10000х20 = 222220 за 5 лет, если их бы никто не ел. R это или K?

Даже если цикл развития 5 лет, то получается 222к+ особей за 25 лет. От одной пары. Это все равно слегка побольше чем у косуль или орланов )))

Вы упускаете из виду один момент.
"20 потомков одной пары ежегодно" получить не удастся - после откладки яиц жуки погибают.
И не "даже если", а совершенно точно, у жука-оленя, в отличие от rhopalocera, цикл развития - 5 лет.

А с косулями можно сравнить, я даже сам удивился. Косуля каждый год приносит по 2 детеныша. И живет около 10 лет, а размножается с 2 летнего возраста. Поэтому можно грубо считать, что популяция косуль в идеальных условиях каждый год удваивается. За 5 лет 2*2*2*2*2 = 32. А 20 жуков-оленей ещё не успели из куколок выйти )))

  Я слишком долго наблюдал объект в природе, чтобы за такой ерундой еще обращаться к Amateur Entomologists' Society или куда-то еще за "приведенными данными".

Ах вам не понравилось название журнала... Вот вам другой, читайте на здоровье: HARVEY, D. J., GANGE, A. C., HAWES, C. J. and RINK, M. (2011), Bionomics and distribution of the stag beetle, Lucanus cervus (L.) across Europe. Insect Conservation and Diversity, 4: 23–38. doi:10.1111/j.1752-4598.2010.00107.x

Я сам Вам привел данные

Вот тут пожалуйста поподробнее. Я что-то не заметил в ваших сообщениях никаких данных. Вы изучали размер кладки у Lucanus cervus? Тогда будьте так добры, поведайте форуму, сколько же яиц откладывает самка жука-оленя по вашим наблюдениям?

Цифра получена из принятых Вами 20 яиц за 5 лет. Посчитайте хорошенько. 20 на пять лет - это в среднем 4 на год;

Ну о чем можно говорить с человеком, который не понимает разницу между арифметической и геометрической прогрессиями.

Жук-олень - не относится к периодическим видам. Так с одной пары заселение биотопа никогда не начинается, всегда есть некоторое количество имаго ежегодно. И да, 5 лет - это не на скрижалях данная божественная установка, в разных местах по-разному бывает. Совершенно точно (ТМ). От косули жук-олень отличается одной маленькой особенностью - плотностью популяции. На участке леса, способном прокормить пару косуль, спокойно проживет на несколько порядков большее количество жуков. Отсюда вытекает неравнозначность уязвимости этих двух видов. Еще раз повторю: хватит молиться на яйца, плодовитость - лишь один из величайшего множества влияющих на это свойство факторов, причем обычно не главный. Вот пример: сипуха - до 14 яиц до двух раз в год (в тропиках - до трех); грач - до 7 яиц один раз в год, кто из них более уязвим и редок?

Сообщение было отредактировано ИНО - 29.11.2017 13:36

  Да даже не важно, есть или нет. Вот тут некоторые активно продвигают идею - а давайте исключим всех насекомых из Красной книги. И что будет тогда с вашими заказниками?

А что было с ними до КК? Заказники (до специальных решений на уровне государства по изменению границ или по непрофильному использованию небольших частей территорий, признанному не вредящим основным функциям ООПТ) оставались заказниками, а заповедники - заповедниками. Не то, что сегодня, когда с ООПТ можно вытворять что угодно, зато распил бабок под очередную КК (со сроками выхода которой вовсе не обязаны совпадать волны жизни загнанных в КК видов) - дело святое. Государство травит нашего товарища за то, что помогал цервусам (видно, инвалидам со сломанными крыльями) куда-то перелететь в пределах области, а могло бы эти силы бросить на уголовное следствие и суд хотя бы в отношении тех, кто в МО фактически уничтожил ПТЗ и его охранную зону. Да и в том, что при всех пертурбациях (не хочу рифмовать) уже в наши дни вокруг стыковой зоны нацпарка, заказника (охотничьего!), заповедника и даже госграницы в Большом Сочи никого никакие КК не волновали, тоже можете не сомневаться. Состояние ООПТ и наличие или отсутствие КК причинно-следственно абсолютно не связаны одно с другим; это - параллельные следствия одних и тех же общественно-экономических причин. Вывод: тему нужно читать, чтобы не ставить давно заезженные вопросы.

Сообщение было отредактировано А.Й.Элез - 29.11.2017 15:33

Вот тут пожалуйста поподробнее. Я что-то не заметил в ваших сообщениях никаких данных. Вы изучали размер кладки у Lucanus cervus? Тогда будьте так добры, поведайте форуму, сколько же яиц откладывает самка жука-оленя по вашим наблюдениям? 

Я приводил данные (если Вы читали тему) не о яйцах, копайтесь в них сами. Я русским по белому написал, что привожу эмпирические данные, с которыми не согласуется Ваша двуяйцевая версия.

Ну о чем можно говорить с человеком, который не понимает разницу между арифметической и геометрической прогрессиями. 

Стало быть, математик в энтомологии - хорошо (при том, что философ - плохо). Вы так и не поняли, что я положил Ваши же данные на среднюю самку, т. к. в биотопе их не одна, а масса, при этом вылет в любой конкретной местности - не раз в пять лет, а ежегодно (бывают такие виды с циклом вылета более одного года, но цервус не из тех), и отсчет мы ни в какой ситуации не начнем с одной-единственной родоначальницы. Но, если замена на слово "арифметическая" поможет Вам понять мои слова, не возражаю и даже буду рад. Теперь осталась сущая мелочь - выяснить, наблюдал ли математик (о философе уже известно) цервуса в нормальных для него биотопах и как с его наблюдениями согласуется версия о почти что импотентской плодовитости цервуса. Ведь, если мы ограничимся единственной знакомой Вам самкой с 20 яйцами (как, по-Вашему, и следовало поступить), то по взятой Вами на доверии цифре получим от самки 10 самок в пять лет и дальше каждую пятилетку будем удесетерять последний итог, не так ли? Получим, конечно, меньше, чем в моем варианте исчисления, но всё же от издания к изданию КК получим ровно стократное увеличение числа самок. Для математика этого более чем достаточно, чтобы сжечь все КК, где хотя бы заикнулись о цервусе (а каково слонам?); для того же, кто учитывает реальное состояние вида в природе, кто знает, в какой массе имаго цервуса гибнут в первые же часы активной жизни и при этом в какой массе доживают до размножения, цифры Ваших источников до смешного малы, и для понимания этого ковырять яйца - только развлекаться. А там уж предоставляю Вам выбрать вариант - либо голая цифирь и тогда в баню КК, либо же реальный массовый цервус - тогда в баню Ваши цифры, а КК - опять-таки следом.

Ах вам не понравилось название журнала... Вот вам другой, читайте на здоровье: HARVEY, D. J., GANGE, A. C., HAWES, C. J. and RINK, M. (2011), Bionomics and distribution of the stag beetle, Lucanus cervus (L.) across Europe. Insect Conservation and Diversity, 4: 23–38. doi:10.1111/j.1752-4598.2010.00107.x

Тоже не понравилось. Профессионально охранительные издания не авторитетнее любительских. Ищите еще.

Честно, не понимаю сути проблемы. Что мешает распотрошить самку вскоре после спаривания и посчитать яйца? Или мы, как природоохранники на это пойти не могем?

Что мешает распотрошить самку вскоре после спаривания и посчитать яйца?

Доброта, Александр. Такое поведение даже "вскоре после спаривания" не считается нормой. Я еще понимаю - на всякий случай "посчитать яйца"; но начинать в этот момент потрошить самку (тем более цервуса, когда на носу зима и имаго в природе не найти) - не вариант. Далее, не исключено, что прошлые авторы указывали плодовитость цервуса именно по распотрошенным самкам (чего проще), а новые авторы решили не отождествлять (что в принципе не лишено логики, тут есть ряд оснований) запас яиц в оплодотворенной самке с числом яиц, которые она в среднем биологически способна отложить, но реальные кладки наблюдали либо в неволе (тогда это не умнее, чем таким же образом выяснять плодовитость того же аполло, которого в неволе еще хрен заставишь даже спариваться, и пусть такие "данные" принимают всерьез охранители, которые их и инспирируют), либо наблюдением в природе, гоняя дрон по кронам да по валежнику за конкретной оплодотворенной самкой (что вообще сомнительно). Так что идут они в Пензу. Состояние вида очевидно, а про попытки вносить в КК на основании того, как плохо будет виду когда-то потом, когда он наконец выучит математику, тут уже говорили, сколько можно докрикиваться до глухни и бесконечно начинать разговор с чистого листа. На формулы цервусу плевать - как, собственно, и творцам КК, которые не считают эти формулы обязательным руководством к отбору кандидатов, иначе бы чешуекрылых, откладывающих яйца сотнями и не раз в пять лет, давно убрали бы из КК. Но у клопозащитников - свои мотивы действия ("научными" же они только манипулируют, подгоняя их под конкретные случаи под прикрытием формально единых критериев категоризации), и все эти мотивы до единого тут уже были разоблачены, а разоблачения опровергнуты не были.